Гостиная

Обсуждение рассказа Зиновия Гольдберга "Банька по-черному"
(по материалам гостевых книг литературных сайтов)

От: salon
Кому: zingold@mail.ru
Дата: Sun, 19 Mar 2000 14:24:55 +0300 (MSK)
Тема: Re: Goldberg

Здравствуйте, Зиновий Ефремович. Очень хороший рассказ. Чисто и спокойно написан. Я его опубликую в Салоне на следующей неделе и хотела бы номинировать на литературные конкурсы Арт-ЛИТО или Тенета. Вы согласны? И напишите, пожалуйста, немного о себе - давно ли Вы пишете, печатались ли? Может быть, пришлете что-нибудь еще?

С уважением,
редактор "Салона" Галя Анни

От: "Зиновий Гольдберг"
Кому: "salon"
Тема: Re: Goldberg

Дорогая Галина! Спасибо вам за такой быстрый и доброжелательный ответ. Конечно, мне очень приятно, что вы предлагаете мне номинироваться. Я постараюсь вам прислать еще тексты, но это потребует времени: по разным причинам мои рукописи невозможно сканнировать, и приходится всё переписывать.
Я писал всю мою жизнь, но обычно для себя, печатался только в местных, заводских газетах. Жизнь я прожил очень путанную и только сейчас, когда до сотни осталось не так уж много, я могу спокойно оглядываться назад и превращать свою жизнь в литературные тексты.
Я живу в маленьком русском городке, но каждый год по два месяца провожу у брата в Израиле и в Калифорнии. У вас прекрасный сайт, поздравляю вас с ним. Большая честь у вас напечататься. Если вам удастся опубликовать мой рассказ, напишите мне пожалуйста "его интернетовский адрес".

С большим уважением
Зиновий Ефремович Гольдберг.

Уважаемый Зиновий Ефремович.

Я опубликовала Ваш рассказ вчера в "Салоне". Он пользуется большим успехом - можете посмотреть результаты голосования читателей: http://www.anekdot.ru/an/an0003/h000321.html И загляните в гостевую книгу - там уже есть отзывы на рассказ: http://www.anekdot.ru/salon/salon-book.html Сегодня я его номинировала в Тенета, в категорию "Рассказы" http://teneta.rinet.ru/2000/rasskaz/index.html
Желаю Вам всего самого доброго. Буду очень ждать других Ваших текстов

- Wed Mar 22 14:39:27 2000
поразительная вещь на мой внутриутробный взгляд

Леонид Делицын - Wed Mar 22 15:52:18 2000
Любопытная смесь 'Зоси' Богомолова и чего-то в духе Севелы. Не только чисто неешнее (Зося - полька, рассказчик - молодой солдат, она смотрит на него, когда он голый, читает стихи. Герои Севелы зачастую как раз евреи-фронтовики, и они-то и показывают женщинам класс в постели :), но и по какой-то логике мелодрамы.

Леонид Делицын - Wed Mar 22 15:55:08 2000
Но в 'Зосе' есть несколько трогательных моментов - солдат читает Пушкина, а Зося думает, что он молится богу :) И в самом конце, когда он уезжает, отваживается на публичный поцелуй. Здесь все-таки эротическая мелодрама (и что уже ближе к Севеле) с сильными эффектами и пресловутой femme noire - роковой, загадочной, порочной :)

homer - Thu Mar 23 6:57:46 2000
обидно за дочку... легко и вкусно читается, а в конце какая-то интрижка, которой я, признаться, не понял... скороговорка какая-то, скомкана, по моему, шутка с дочкой

Леонид Делицын - Thu Mar 23 9:41:09 2000
Вот, кстати, страница Зиновия Гольдберга и его биография: http://www.pereplet.ru/avtori/goldberg.html Там сказано, что Зиновий Ефремович живет в маленьком сосновом городке в Псковской области.

Фита - Fri Mar 24 12:43:00 2000
Леня, это не страница Зиновия Гольдберга, а текст "Баньки", сопровождаемый цитатой из письма Зиновия Ефремовича. Он разослал письма по нескольким адресам. По определенным причинам я не поместила эти биографические данные (у меня есть основания сомневаться в их полной достоверности).

Леонид Делицын - Fri Mar 24 13:31:33 2000
Фита, у меня тоже, почему я и процитировал страницу трудовой биографии. Мне кажется, что этот рассказ должен понравиться ценителям Постнова (Фраю, например :) Есть в нем такой киношный черный шик :)

Фита - Fri Mar 24 18:57:34 2000
А в гостевой Салона уже который день не на шутку ломаются копья из-за "Баньки".

Али - Sat Mar 25 14:47:04 2000
Если некоторым чудится в "Баньке" фальшь (как и мне), то это неудача автора, т.е не все получилось или это специально задуманный почвенный постмодернизм, когда все сгребается в кучу и этим окаймляется блистающая сексточка. "Одни дураки шли на завод" -вполне может быть реальным, внушенным Пахомычем самоощущением подростка и именно после войны, когда уже появились "левые" рабочие места и рабочая карточка значила уже не так много. Место на заводе значило очень многое, иногда саму жизнь, например, когда заводы только что эвакуировались, по улицам сибирских городов ходили патрули и насильно выселяли жителей, чтобы освободит место для приезжающих рабочих. Происходило это зимой и нетрудно понять, что случилось с выселенными. Также, просто так ошиваться никто не позволял - была так называемая Трудармия, а там люди дохли как мухи (знаю, что целый батальон узбеков вымерз в зимы 42-43 годов в Омске).

Вторник, 21 марта 2000 05:09:04
Банька - потрясающе сильно и бесхитростно.
гость

Вторник, 21 марта 2000 13:28:03
Да, "Банька" - поразительная вещь. Бывает же, что и такое присылают в самотеке. Я хочу номинировать ее на оба конкурса - и в Арт-ЛИТО, и в Тенета.
Ежинька

Вторник, 21 марта 2000 14:10:45
Караул!
Добрейшая Йожинька!
Можно Вас нижайше попросить провернуть фарш назад? То есть, я имею в виду, как-нибудь устроить так, чтобы в голосовании участвовала от меня не оценка "-1", которую я сгоряча поставил (да, да, бейте меня, заслужил :((), а совсем наоборот - "+2". Мне очень стыдно перед уважаемым автором и своей совестью. Почти отучил меня уже Интернет проклятущий объемно воспринимать тексты.
P.S. Речь идет о "Баньке", разумеется :)
Spiritus

Вторник, 21 марта 2000 14:54:03
Хм... не знаю даже, непросто там проворачивать, но попробую вечером. ТщательнЕе надо, дорогой Спиритус. :))
Ежинька

Вторник, 21 марта 2000 15:12:06
Отзывчивейшая Йожинька!
ТщательнЕе, тщательнЕе... Предупреждать надо, прежде чем шедеврами кидаться! Подготавливать читателя, чтобы он настроил свою аккомодацию на нужную резкость и глубину восприятия. Анонсировать, хотя бы, не забывать :))
Спасибо! Даже если не получится, хоть автор прочтет завуалированный положительный отзыв на себя :))
Spiritus

Вторник, 21 марта 2000 15:15:23
Spiritus, проголосуйте ещё два раза, поставив в общей сложности три. В итоге выйдет +2.
Непоэт

Вторник, 21 марта 2000 23:04:12
Банька - интонация хорошая, позиционирование героя классное - это и делает рассказ. Фабула вполне дурацкая, несмотря на то, что финальная мораль, вроде, сводит концы с концами. Вот как это так? Сюжет абсолютно кондовый, лучше б его вовсе не было. Лучше бы ограничился диспозицией - она очень удачная: четко-контрастное сопоставление времен, покряхтывание... Если бы не было романтической пошлой истории, а, скажем, просто несколько бытовых зарисовок, просто дрейф по жизни типа как у Миллера, перемежаемый реминисценциями - по-моему, было бы лучше. А так все сводится к какой-то польке... типа старичок охальные байки травит, печально...
hemul

Среда, 22 марта 2000 00:37:00
Добрый вечер! Что-то "Банька" не покатила. Напомнила мне столь нелюбимого мною "Фердидурку". Может, из-за польки? Ежинька, милая, меня ваш скрипт голосовать не пускает с любых адресов. Ладно бы только с прокси рабочего, дык и из дому, и с варяжской тарелки не дает. Или ему мое печенье не нравится? Других бананьев нема. Хотя, может, оно и к лучшему. Мне ведь все равно, я всерьез идею литературных конкурсов не принимаю.
К.Константинов

Среда, 22 марта 2000 12:50:09
Милая Ежинька, я Вас поздравляю с таким приобретением в Салоне, как рассказ Зиновия Гольдберга. Хоть, как принято здесь говорить, я в Сети недавно и многого не знаю, я все-таки в этой Сети имел честь видеть разные образцы прозы. Здесь же я столкнулся с редким явлением. З. Гольдберг умеет, конечно, хорошо писать, но сейчас в литературе это не чудо. Очень многие пишут талантливо и даже весьма. Редкость в том, что этому автору еще и есть что сказать. Вот этого качества в сети раз-два и обчелся. А вкупе с мастерством изложения получилось что-то очень незаурядное.
"Банька" настолько прозвучала контрастом с потоком милых вкусных изящных вещиц, который льется на нас со всех мониторов, что я не удивлюсь, если найдется немало людей, которым она "не покатит". Предвижу возражения - конечно, тут тема такая, военные реминисценции, это козырь непобиваемый, это на любого подействует. Да нет. Вот, к примеру, рассказы Павла Андреева, чемпиона Тенет о войне. Хорошие рассказы, спору нет, и автору тоже есть что сказать, но - нехватает искры мастерской, а, главное, мудрости. Которая видна в "Баньке".
И очень меня огорчил отзыв hemul. Где же тут обнаружена была "романтическая пошлая история"? Ну, про романтическую еще можно спорить, но пошлость-то тут где? В том-то и смысл рассказа, что…а-а-а чего объяснять, лучше автора все равно я не скажу. Не может жизнь быть пошлой, если это жизнь а не хиханьки. Так, уважаемый hemul, можно все, что угодно, все человеческие чувства представить как "охальные байки". Да еще предлагаете делать это под Миллера. А зачем делать под Миллера? Миллер уже есть. Он пишет о своем, а Гольдберг о своем. У каждого свое видение, свой жизненный опыт, они не очень-то и пересекаются.
Да, "охальные байки" старичков... Их много. Помню, одного старичка тоже на совсем молоденькую потянуло, как-то ее типа Маргарита звали. Целую книгу, слюнявый, про это написал, и диспозицию хорошую придумал, а, вернее, спер у кого-то, сюжет-то кондовый, фабула дурацкая, писаная-переписанная - душа-дьявол. Я все читал-читал, хотел узнать обломилось ли ему или нет в конце-то концов, да не дочитал, слишком там много всего. Уж лучше бы ограничился диспозицией, контрастным сопоставлением времен, мол, раньше с бабами без проблем было, и моложе они были, а теперь кряхти - не кряхти, а только через дьявола и может получиться. Так что пора с чертом готовиться говорить. Или с Богом.
ВБА

Здравствуйте, уважаемый Зиновий Ефремович,

Это очень хорошо, что Вы появились в сети, посколько Ващ рассказ настолько нехарактерен для сетевой литературы, что многие восприняли его как стилизацию и даже мистификацию. Впрочем, он пользуется большим успехом, и обшественный резонанс, и результаты голосования в Салоне это показывают.
А я бы хотела обратиться к Вам с просьбой о небольшом телефонном интервью, которое было бы интересно всем вашим читателям. если Вы не против, дайте Ваш номер телефона и укажите время, в которое Вам можно позвонить.

С уважением,
Ваш номинатор и публикатор
Галя Анни (Фита, Ежинька)

Дорогая Галя!

Хоть я и побаиваюсь с вами разговаривать, но удивительно приятно вам писать, честно вам в этом признаюсь.
Я уже давно встал, старики встают рано, поэтому вы должны понять, что я не могу принять решения.
Я объясню вам, какая еще вещь меня смущает. Даже расстраивает. Получается, что всё-таки без моей биографии, мои рассказы не имеют ценности. Может быть искушенного писателя такие вещи не задевают, но для меня это грустный вывод. Им нужно пощупать, сидят ли во мне осколки. Или я пишу, как вы выражаетесь, "стилизацию".
Понимаете, если вы хотите поговорить со мной лично, не для журнала, то это одно, если это для журнала, то мне тогда лучше вовсе не участвовать ни в каких конкурсах.
Я не могу же вам признаться, что хочу выиграть в конкурсе, потому что нам нужно купить козу.
Я понимаю, что это звучит как бред, но тут нет свежих продуктов, брат помогать сейчас не может и нужно полагаться на собственные силы. Старуха моя говорит, скажи им, что у тебя нет телефона. Я говорю ей и стучу по лбу:"И выхожу на связь я через космический центр полётов!". Она говорит, скажи, что ты глухонемой.
В общем, если это для вас (но я надеюсь - это меня сейчас осенило - что вы сами-то знаете ответ - "мистификация" это или жизнь?! ) - то я могу с вами поговорить, но интервью мне сегодня очень сердце не лежит давать. А почему нельзя просто представить нормальные фотографии? Мне написали, что они у вас не вывешиваются. Я в этом не разбираюсь, хоть когда-то я и электронику проходил, но какая тогда была электроника.
Жду вашего ответа, надеюсь, что с ящиком сегодня проблем не будет. Если вы захотите печатать что-то из моих писем, то меня это не обидит. Только чтобы вы сами не обиделись на меня. Я живу в Стругах Красных Псковской области, от станции рукой подать, я вас еще к нам позову.
Хорошего вам рабочего дня!

Зиновий Гольдберг

Среда, 22 марта 2000 14:01:32
да, баньку в сокровищницу. однозначно. а кто не согласен - в ухо. нечего тут сантименты разводить. не в детском саду
забыл

Среда, 22 марта 2000 15:19:42
Дорогой Spiritus.
Выполнил я Ваше пожелание - проголосовал второй раз (ну есть у меня такая возможность, но я ею, ей-богу, для накруток не пользуюсь:-)). Поставил +2. Т.е., Вы проголосовали за Спорщика, которому не судьба (-1), я - за Вас (+2) и за себя (+1). Ёжинька, от Спорщика ничего не принимайте, его уже обслужили!:-) Так что вот. Однако. У меня, в общем-то, несколько раздвоенные ощущения от "Баньки". Обосновать не могу. Но что нет впечатления абсолютного шедевра, это точно. А с другой стороны, я не разделяю мнений о том, что это пошло, охальные байки и пр. Что-то не то в построении рассказа, шероховатости в сюжете, в стиле... Мораль в конце ненужная совсем, мне думается. Не знаю, не знаю... Но неуют какой-то остается.
Дорогой ВБА, в Сети много чего попадается. Контраста я не заметил особенного. Но буйного восторга не вызвало - это да. Это клинический случай, наверное.
Забывчивый, друг мой, теперь Вы мне в ухо, да?;-)
Константинов, а чего такое эта самая "Фердидырка"? Всю ночь не спал, думал. Сними камень с души.:-) А вот "Собака" мне очень понравилась. Хорошая собака. По монументальности, конечно, уступает "Баньке", так я по этому критерию не оцениваю никогда.
Это на меня весна, наверное, так влияет...
В. Крупский

Среда, 22 марта 2000 15:20:50
ВБА
- Пошло потому, что война, родина, жизнь и смерть, так здорово завязанные в начале, сводятся к количеству перетраханных баб.
Дело не в наличии эротики - это не пошло. Дело в четко нарисованном векторе - сначала идет крутая, трагическая диспозиция, потом вводится мягкая лирика (начальница в белых валеночках) и под конец - банная свалка и все брюхаты - типа как кульминация. - Именно это нарастание эротичности (и угасание достоверности), постепенное подведение читателя к всеобщему промискуитету и очень пошлы, на мой взгляд. Почему мне Миллер пришел на ум? - А у него эротика есть, а развития ее нет: на первой странице бляди и на последней - они же. Никаких исподволь. Он не накручивает читателя, не нагнетает эротическое напряжение. - А у Гольдберга изначальная непорочность подростка, даже его обожженность войной - все это в результате становится лишь интерьером, фоном совращения. - Так школьниц на порносайтах изображают в белых носочках. - Обидно по-настоящему, потому что, еще раз, диспозиция куда значительнее развития.
Насчет Фауста - это настолько неудачный пример - да Вы сами-то, правда, эту историю читали? Маргариту, armes Kind, предали - но никаким сладострастием в тексте и не пахнет: "Sie ist gerichtet!" - "Ist gerettet!" - ну Вы и сказанули, тоже мне, сравнение. Еще бы Лию-Рахиль вспомнили. Если попробовать коротко сформулировать разницу, то, может, так: там спермой - ничего не заканчивается (а она проливается по ходу дела, как и кровь, слезы, пот и т.д.) - Как и в жизни, замечу.
У З. Г. все время подчеркивается разница в возрасте - потому что, наверно, это такой возбуждающий момент? - а также то, что ему приходилось, потакая странному великодушию своей подруги, услуживать всем. - Это сильно напоминает мне Казанову и кажется странноватым в данном контексте.
При этом все это дело моего личного вкуса, каковой не может никому досаждать и оспариваться.
hemul

Среда, 22 марта 2000 20:20:24
hemul, мое мнение таково (и мы с Вами здесь категорически расходимся), что в упомянутом рассказе нет ни грамма эротики. Ноль. Кого Вы там называете блядями - тридцатилетних вдов в Челябинске сорок пятого года в окружении вонючих пацанов и старика-сантехника? Когда праздник - появление неких польских офицеров, которых явно скоро отправят подальше? Вот у Миллера - это эротика. Вот у Фаулза - это эротика. Вот у Набокова - это эротика.
Говорить об этом рассказе в терминах "порносайт", "промискуитет", "возбуждающий момент", "эротическое напряжение" - это то же самое, что про произведение, где вечно голодного, нищего и заброшенного человека напоили водкой и накормили от пуза непонятной какой-то жратвой, говорить "изображение порока чревоугодия", "блаженство запретного плода", "кулинарное искусство", "гурманы".
Мне неудобно, потому что я говорю как бы тривиальные вещи. Этот рассказ не об эротике, не о "количестве перетраханных баб", а о любви. К женщине, к семье, к матери. Любви, в данном случае, необычной, потому что это любовь в ненормальных условиях жизни, какие Миллеру и не снились (и слава Богу).
Почему Вы решили, что герой "совращенный"? Герой все последние годы жил в аду, вот партизанский отряд да и сама жизнь его совратили и заставили делать то, что человек, а уж ребенок и подавно, делать никак не должен. А эта женщина дала ему любовь и женскую, и материнскую, что есть чувство нормальное и необходимое. Где же тут совращение? Совратить на любовь нельзя. На "перепихнуться" в сытой жизни - можно.
Я с удивлением увидел в ВМ мнение о рассказе - "интересная биография". Да чего же интересного в этой биографии? Биография самая заурядная. Рассказчик незаурядный - это так.
Впрочем, я, наверно, зря это пишу. Если читатель не почувствовал вкуса - ничего не поделаешь, вкус не растолкуешь.
Я не критик, конечно, но скажу только, что по многим мелким деталям мне показалось, что автор - с большим литературным даром. Так, действительно "бесхитростно", может написать только одаренный человек.
Дорогой Крупский, так это только мужчины все одинаковые. А литература и женщины очень разнообразны. Это ж хорошо. Одним блондинки нравятся, другим пышногрудые, третьим Хемигуэй. Поэтому всем всего хватает :). Ну должны мы были с Вами хоть в чем-нибудь разойтись во вкусах?
ВБА

Среда, 22 марта 2000 21:32:11
Да, hemul, хотел вслед еще ремарку отправить, да сервер упал. Только сейчас встал. Вот, по поводу Фауста, что Вы меня упрекнули. Саму историю я, конечно, не читал, но оперу мне как-то напели. Так, оказывается, там "сладострастием и не пахнет"? Вот оно как? Но если Вы у Гольдберга нашли "сладострастие", "возбуждающие моменты" и т.д., пошукайте и у Гете. С таким чутьем Вы и там найдете порнуху.
ВБА

Среда, 22 марта 2000 22:34:45
О "баньке"
Много шума из ничего, господа лит.тусовщики. Я имею в виду ваши споры. Рассказ заставляет себя прочитать до конца лишь потому, что это быль. В остальном это просто сухое, локоничное повествование. Как выразился кто-то, кажется в "курилке", "литературный примитивизм". Насчёт интересующего многих вопроса, "а кто же дочку..." - отвечу - это я...... Но довольно лирики, это была шутка, так как этого не смог бы сделать даже мой отец. Спасибо за внимание.
Непоэт

Четверг, 23 марта 2000 09:27:19
ВБА, прав. нет там ни грамма эротики. да и тяжело почувствовать эротику из уст пожилого человека до еще прямиком с коммунальной кухни. мне кажется что люди вместо того чтобы прочитать рассказ, просмотрели его по диагонали. все так умеют. но иногда полезно во время чтения картники рисовать, а не искать шероховатости сюжета. в рассказе есть голос. который слышен отчетливо и он не сбивается. есть своя эстетика, человек любуется жизнью, по большому счету. и белые носки это символ правды, а не символ подделки под непорочность и все такое. хотя конечно каждый видит так, как он хочет видеть. но все-таки в ухо.
только не Вам, уважаемый Крупский :) Вам фоновое рукопожатие :)
забыл

Четверг, 23 марта 2000 13:14:27
Спасибо, дорогой товарищ Крупский! Вы настоящий товарищ!
Тем более жаль, что не проняла Вас банька.
В первый момент после прочтения я испытал чувства, похожие на Ваши: неуют какой-то, да. Язык тусклый, местами невразумительный: "Сначала в таком доме идет помещение для овец..." (как это оно идет? куда идет? вопросы, вопросы...), "Я уже, конечно, видал разные виды, но мне до сих пор всегда снился расстрел" (что-то здесь не так, корявость некая, аж зубы ломит). Сюжет вялый, бессильный. Вообще, атмосфера какая-то затхлая, гнилой капустой и старыми портянками отдает. И цельной картины не получалось: необязательность, случайность, хаотичный набор деталей. Вот и проголосовал сгоряча...
А потом рассказ стал всплывать в памяти (кверху брюхом :))) отдельными фразами, картинками, эпизодами и сложился-таки, в конце концов, в нечто целое и монолитное даже. Ключевыми фразами для меня стали: "...все повторяется." и "Как это произошло, я до сих пор понять не могу."
Небольшое отступление. В любой истории тлько тогда есть смысл и интерес, когда, кроме описательной, фабульной, внешней составляющей, есть еще и внутрення, высшая, она же - вневременная и вечная. Она и есть истинная история, хребет, который обрастает плотью образов и картин. Она их объединяет и оживляет. "Банька" - это история сошествия в Ад.
И если так ее понимать, все (для меня, по крайней мере) становится на свои места: тот ужасающе безысходный в своей обыденности и повторности (вторичности) ад, скупо описанный в первом абзаце, задает тон всему дальнейшему рассказу, определяет и язык его, и систему образов. Понятно становится, почему рассказ начинается (хронологически) с расстрела главного героя, с нового имени (старое, "прижизненное" - уже табу) , кто такой Пахомыч (Паромыч? Хароныч?), Стелла - проводница по потустороннему миру (в белом...), сама банька (чистилище? однако...), наконец, вторая, окончательная смерть: "...и жизнь моя навсегда закончилась." И т.д.
Ну, это я так увидел. И для меня рассказ "заиграл". Может, автор совсем не об этом...
Spiritus

Четверг, 23 марта 2000 13:21:06
По горячему следу прочтения я поставил +1. Рассказ показался живым, интересным в развитии, но со слабым, откровенно слабым финалом. Автобиографичность изложения от первого лица рассыпалась в конце в прах. Патетика относительно коллизии зачатия дочки-дылды, оказалась чрезмерной и нарочитой. Патетика единственной "любви" - сомнительной в самом своем основании.
Объясню. (и заранее хочу извиниться за сухость, а порой - ироничность анализа. Пишу, как ощущаю. Без желания кого-то обидеть.)
1. Прежде всего: характер героя, как мне видится, не представляет из себя, пусть развивающейся в перипетиях, пусть трансформирующейся в противоречиях, но целостности. Сначала, он жил в большой и, надо полагать, стереотипно для того времени, крепкой семье. Потом война, пережитая трагедия потери близких, чудовищный стресс для детской психики. Такие вещи не проходят просто так. Рассуждения на эту тему оставим за скобками, но отметим, что по ходу рассказа видно, что психика юноши оказалась устойчивой, адекватной и активной. Он не потерялся в себе, не стал вялым, но при первой же возможности вступал в противоборство с действительностью фашисткой оккупации. Он участвует в случайной схватке и серьезно ранен. Потом он убивает полицаев. Это активная личность.
Теперь, каким мы видим героя рядом с полькой? Это психологически пассивный, как бы подавленный внешними обстоятельствами человек. Странная связь происходит как бы в полусне, и "любовь", о которой автор пишет с пафосом, тоже какая-то сонная. Точнее - растительная. Глазам предстает потрясенный потерями недоросль с половой функцией, которая существует, судя по сюжету, как бы сама по себе. Он активно (ежедневно?) совокупляется c женщиной, хотя первое время, по его словам, ему это не нравится. Он тупо бредет в баню с пьяной подругой своей возлюбленной и там, на протяжении часа, испытывая отвращение, ублажает ненавистную плоть тридцатилетней старухи. Он делает это регулярно. Он - половой, безропотный младенец-гигант во власти красавицы польки.
Я бы принял эту канву, если бы она шла сразу следом за перенесенной трагедией, когда моральные, этические и эстетические установки человека действительно могут иметь значительные смещения и трансформации. А если у человека "железка" внутри не сломалась в результате стресса, то, как небезосновательно полагают психологи - он становится еще "железнее". Т.е. естественным образом ранее приобретенные ценности ( в том числе семейные) обычно защищаются таким человеком с удвоенной силой, а порой - и в крайних формах.
2. В сухом остатке остаются ощущения о том, что любопытная сексуальная история сшита суровыми нитями как бы драматической судьбы героя. Т.е. боль трагических событий (и без художественного искусства воспринимаемых таковыми) - фон занимательного сексуального опыта расколотого надвое героя. Рассказ не выдерживает автобиографичности. В конце я ощутил, что недостаточно опытный в жизни автор неоправданно, искусственно злоупотребил моими больными точками. Слить развязку сюжета к беременности дочки - тяжелый ущерб для рассказа. Отчего полька решила, что он и дочь ее "поимел"? Об этом дочь ей сказала со зла? Она, т.е. дочь, как-то недолюбливала героя, что ли? А за что? Где, по ходу повествования, сказано, что плюралистичная в сексуальном плане полька способна на крайне болезненную реакцию касательно дочери своей, от которой образ жизни матери не скрывался? А может быть, если иметь ввиду "тупую" исполнительность юноши, похотливая в мамашу дочь однажды, оставшись наедине, заявила герою, что мол мать моя наказала нам к полудню совокупиться, а герой, естественно, как это с ним бывало не раз, исполнил невинную прихоть любимой женщины?
И еще одно, пожалуй главное - я не увидел того, что автор называет любовью. Я не понял, отчего герой на всю свою сознательную жизнь, будучи неединожды удачно женатым человеком, так "запал" на польку. От того, что она была его первой женщиной и содержала его? От того, что она была как мать? От того, что она дала ему возможность, как никогда позже, иметь многочисленные сексуальные контакты?...
Рассказ динамичен, но баланс его, на мой взгляд, нарушен. Тяжелая судьба делает человека мудрым, если он не глуп от природы. Я не чувствую, что рассказчик действительно пережил свою жизнь.
P.S. Я не думаю, что эту, несомненно интересную и художественную вещь можно сравнивать с Мастером Булгакова по мастерству исполнения.
К сожалению, пока, строительство "Баньки" представляется мне завершенным процентов на 70%, не более.
редкий посетитель Салона

Четверг, 23 марта 2000 14:04:04
Да, кстати, насчет непонятно как обрюхаченной дочки. Почему-то этот момент вызывает так много вопросов. Куда проще-то! Вспомните Шуру Балаганова, который с сотней тысяч ехал на трамвае в светлое будущее и "непонятно как" вытащил кошелек у какой-то кошелки... Похоже?
Spiritus

Четверг, 23 марта 2000 15:32:57
Ну, и главное в сетературе, это чтоб треп кайфный был. Тебе всяк скажет: офигенный сюжет без мощного трепа-лажа. Иногда еще треп живостью языка называют. То есть, когда ты что-то просто рассказать хочешь, русским языком - может, у тебя что и получится (хотя, сам понимаешь, тут своя засада есть - для некоторых русский язык что-то вроде своего вишневого сада, и если сочтут, что ты в их сад полез, то тебе за это очень интеллигентно вломят), так вот, может что у тебя и получится, но без трепа не проканает. Это ж не литература, это ж сетература. Совсем другое, как стихи по телефону, примерно. И тут свои плюсы и минусы.
Так вот. треп, значит. А если ты свой текст матом пересыпешь, то он как бы типа живее становится. А если ты трепаться будешь так, что говорильня твоя будет типа поток сознания, то вообще абзац. Это может быть, например, поток сознания больной собаки. Очень мощный сейчас в сетературе образ, забыл сколько раз на него натыкался. Хотя ясно-понятно, что "собака" - это условно: наркоман присмерти тоже прет. Есть писатель такой - сетератор очень мощный, Яркевич . Так он вообще, каждую пятницу на свое й странице о себе почти только и треплется, о том какой он мерзкий: и такой мерзкий, и сякой мерзкий, а те что вокруг - мерзки даже в сравнении с ним. Так это - типа хит. Современное искусство. Говорят, что в его трепе ритм самое главное, ну, во всяком случает вставляет, мол, с этого не хило, типа круто очень. Я так думаю, чуваку имело б смысл, на самом деле, в барабан бить или речевки пионерам сочинять... Жаль нет теперь пионеров.
Да, а всякий уважающий себя сетератор, серьезный такой деятель сетературы, имеет свою избу-трепальню, домашнюю страницу, где он раз в неделю треплется (кстати, Яркевич - не лучший в трепе) и все там типа новости смотрят, где треп новый есть - сетевая поэзия, проза, там...
blur

Четверг, 23 марта 2000 15:14:15
Спиритусу.
Ну, мне кажется это от того, что беременная дочь - это развязка произведения, т.е. его важнейшая часть. Так что нет ничего удивительного в пристальном внимании читателей к данному моменту. Что же касается Шуры Балаганова, то, простите, не вижу связи. Литературный герой по фамилии Балаганов и с соответствующим этой фамилии характером совершил вполне сообразный своей натуре поступок.
посетитель (зачастивший :)

Четверг, 23 марта 2000 18:05:40
посетитель,
ну все же правильно говорите: "развязка произведения, т.е. его важнейшая часть", "совершил вполне сообразный своей натуре поступок." Сложите теперь все это вместе, применительно к герою баньки. Именно в кульминационный момент проявилась сущ(ч)ность натуры героя - он совершил то, что было для него наиболее естественно, совершил не задумываясь, не отдавая себе отчета (потому и не смог никогда понять "как это произошло?", потому и нет никаких подробностей - все до жути очевидно и предопределено, чего рассусоливать?).
По-моему, как раз очень напряженный финал. Недосказанность не порождает сомнений, напротив - она подчеркивает ужас очевидного. Ну, как немая сцена в "Ревизоре". Хотя и не любите Вы аналогий.
Spiritus

Четверг, 23 марта 2000 20:53:30
Интересная получилась дискуссия. Чуть-чуть добавлю.
Да, "Баньку" можно трактовать по-разному. По моему мнению, это свидетельствует в пользу рассказа. Неоднозначность трактовки очень часто присуща глубоким произведениям. Наоборот, мелкотравчатые леденцы не дают никакого поля для размышления.
С пунктом первым редкого посетителя Салона не могу согласиться. То есть, не вполне могу согласиться. Согласен, что во второй части рассказа герой выглядит пассивным и т.д. Но тут нет никакого противоречия с первой частью. И в первой части он не "активная личность".
Вы можете сказать - да как же так? Он же герой, воин, фашистов стрелял. Но тут никакого парадокса нет.
Я давно уже задумывался об этом, с детства, а понял недавно. Отцы наши почти все были фронтовиками, и, будучи мальчишками, мы постоянно были окружены людьми с увечьями и наградами. И мы всегда их считали личностями выдающимися, активными и героическими. Они, надо сказать, себя таковыми в массе не считали (ну, только когда выпьют). Сейчас, по прошествии многих лет, я понимаю, что они были правы. Они делали то, что делали все вокруг. Все стреляли, и они тоже. Поэтому и воспоминания у них были какие-то странные для нас, сейчас уже деталей не помню, но не про героические атаки. И хотя они действительно творили героические дела на фронте, в обычной жизни я далеко не всех назвал бы "активными личностями". Это в точности выразила песня "когда страна быть прикажет героем, у нас героем становится любой".
Так и этот пацан. С чего он у партизан оказался? А куда ему идти было? В деревни оккупированные, где бы его тут же сдали и расстреляли? А так у него была "семья", вокруг него были люди, старшие, он делал то же, что и они, что хочет делать каждый подросток. И он, наверно, тоже не с первого дня стал матерым партизаном.
А вот во второй части он делает то, что никто вокруг него не делает. А это еще страшнее. И как же тут не подчиниться обстоятельстам? Так вот он, несмотря на всю свою "пассивность", и там заматерел, поставил себя мужем (в 16-то лет) а потом и подруг Стеллы даже выгнал. Какой же еще "активности" требовать от пацана, ребенка совсем?
Короче, не вижу я никакого диссонанса между разными частями рассказа.
Кстати, когда я стал читать рассказ с экрана, он не очень пошел. Я его распечатал и перечитал. А потом еще раз. И еще.
ВБА

Четверг, 23 марта 2000 21:06:11
Да, вот еще. По поводу финала. Не надо забывать, что это вспоминает пожилой человек себя-ребенка. В нормальных-то условиях 16-летний человек, как правило, совершает непонятные для себя, неадекватные поступки (да вспомним хоть себя). А здесь были какие условия? Какой груз психики? А вы хотите чтобы через столько лет человек спокойно объяснил себе все? Зачем все объяснять логически? Самое главное, что человек нашел для себя ответ - что было у него в жизни "алмазным венцом".
ВБА

Четверг, 23 марта 2000 22:18:59
ВБА, только ради того, чтобы Вы снова здесь поселились, стоило опубликовать "Баньку". :)
С любовью,
Ежинька

Четверг, 23 марта 2000 21:42:35
Черт, что это я пишу, как некоторые больные писают?
Еще раз перечитал реплику гостя. Все-таки, у нас разные точки отсчета. Ну как такое "похотливая в мамашу дочь"? Нормальная, мне кажется, мамаша. Нормальный здоровый человек. "Сексуальный", желающий плотской любви - это нормально? А какая разница между "похотливый" и "сексуальный"? "Похотливый " - негативное что-то. Чрезмерное, ненормальное. А тут-то что ненормального? Получается что, ежели мужа твоего убили, больше думать о таком не моги. Ерунда какая-то.
А вот фраза о главной любви, хотя "был два раза удачно женат" мне видится главной в рассказе. Это и есть финал. "Два раза был удачно женат" это фраза из нормального мира, того, который мы все знаем и к которому привыкли. С пылинкой иронии (если после первого брака не вдовец). Так чего он польку вспоминает? И говорит о том времени "жизнь кончилась"?
Этому столько объяснений, что даже на тривиальность тянет. Тут и первая любовь, и возрожденное чувство к матери, и первое ощущение главы семьи, да полно всего. И еще. Частое явление было раньше. Фронтовики уж как кляли войну и голод, а при этом самые трогательные воспоминания были у них из той поры. Послушаешь некоторых, так только тогда они и нужны были всему свету. А потом типа рутина
ВБА

Пятница, 24 марта 2000 15:51:20
И - хотя поезд и ушел (?) - "Банька..." хороша. "Сначала идет помещение для овец" - очень хорошо, хоть и ругали. Если смотреть не на буквы, а на картинку, то оно (помещение) именно "идет", но уж никак не "находится" или "расположено". Потому как Я - точка отсчета, и ОНО, натурально, идет. Относительно меня.
Geezer

Пятница, 24 марта 2000 19:25:30
ВБА Страшно бывает от безвыходности.
Герой попал к польке не с оледенелой мостовой привокзальной площади, не будучи в полуобморочном, голодном состоянии с явными признаками помрачения сознания. Нет. Он был приглашен ею с койки общежития, где он проживал в качестве помощника сантехника, что, со слов автора, по комфортности положения было много выше, чем у большинства (а их было большинство!) работающих на заводе.
(А чего стоит фраза "на завод шли работать одни дураки"? В условиях той войны - суждение последнего негодяя! Сказано так, что с души воротит, потому что уже вечером увижу одного из этих "дураков", кто будучи полуживым пацаном в блокадном Ленинграде точил снаряды на Кировском. Точил, потому что самозабвенно верил, что кует победу для советского народа и был прав. Достойный, знаете ли человек, потерявший тогда не меньше, чем вымышленный герой Зинька...)
Жизнь у польки не страшна, потому что в ней не видно роковой обреченности событий.
Что же касается похотливости... полька, получив, через еду и постель, власть над несмышленым мальчишкой, хвастает перед подругами его мужскими достоинствами. Зачем? Если она, одинокая женщина, которая наконец обрела утешение, к чему остальное? Вы скажете, что война, мужиков мало и т.д.? Но по рассказу взрослых мужчин вокруг достаточно для нормального физиологического утешения. Она демонстрирует героя как редкую сексуальную вещь (член) и доказывает это "банькой по черному". Мне лично, такое положение дел не представляется нормальным. Для меня - это свидетельство распущенности, похоти женщины. Мне кажется, что и сам автор предполагал ее распущенность вложив в уста опытного Пахомыча: "Зинька, Зинька, ты связался с проституткой".
ВБА, я понимаю и принимаю Ваши доводы, ибо они идут от сердца. Но мы с Вами, действительно, по-разному увидели произведение. Я - подошел сухо, с линейкой и циркулем, стараясь максимально абстрагироваться от художественного приема исторической боли. Вы - пропустили текст через впечатления собственной жизни, незаметно для себя заполнив шероховатости и изъяны произведения раствором личного восприятия прошлого. В этом случае я могу только еще раз констатировать, что перед нами достойный прочтения рассказ и вместе с автором порадоваться за сам факт его появления.
P.S. Извиняюсь за длинноты. Больше не буду.
посетитель

Пятница, 24 марта 2000 03:23:38
А в Тенетах идет народное голосование по работам. Я постепенно выкладываю тексты от Салона. Пока номинированы несколько стихотворений и рассказов: http://teneta.rinet.ru/2000/stihi/index.html http://teneta.rinet.ru/2000/rasskaz/index.html Там же открыто обсуждение при каждой работе.
Ежинька

Пятница, 24 марта 2000 18:43:45
ВБА
А чем Вам не нравится слово "промискуитет"? - Я типа просто называю вещи своими именами. Нельзя? Потому что "нечеловеческие условия"? То есть в нечеловеческих условиях промискуитет - это не промискуитет, а... а....
А?
Вам импонирует задушевность интонации (мне тоже) и предлагаемая автором возможность все списывать на условия войны? Ну ОК, а почему бы еще не заменить начальницу общежития - начальником? Типа пожилым интеллигентным мужчиной, не взятом на войну по инвалидности (туберкулез), потерявшем на ней сына? - Разве не естественно стремление бедного подростка к семейному очагу, к теплу и отцовской ласке? Разве можно осуждать этих двоих искалеченных временем людей, разве бывает любовь - неестественной?
Или не начальник, а семилетняя сиротка, нищенка, брошка.
Или Жучка на хоздворе. (А почему нет? ведь герой тоже равен животному, и себя-животное - жалеет...)
Патамушта - Сталин, убитые родители, леса, вонючая общага, старый ватник, неподмытые трусы (и все - правда, и все - непреложно связано и вытекает). Исторический детерминизм: трахнул дочку (Жучку) - Гитлер виноват. Так по-советски это.
hemul

Пятница, 24 марта 2000 19:24:48
Насчёт "еБаньки по чёрному": вещь, написанная более профессионально, чем большинство публикуемого в Салоне, но не за счёт каких-то необычайных достоинств автора, а за счёт многолетней привычки писать, которая трансформировалась в опыт. Навыки наработались. Что касается сюжета - естественно, всё, что связано с детством - временем наибольшей остроты восприятия жизни, постепенно тупящейся с течением лет - видится ярким и выпуклым (бабицк.), особенно на фоне возрастной тусклой впуклости. Может быть, эот запоздалая сублимация юношеских грёз, не осуществившихся в своё время. Может быть, автор воздал этой польке через годы и через расстояния.
Я не согласен с Посетителем, который с циркулем. Зачем полька хвастает перед подругами - это вопрос к польке, а не к автору. А ужасная фраза "на завод шли работать одни дураки" отражает настроения довольно широких народных масс того времени. Наверное, Посетитель думает, что весь советский народ, как один человек, ринулся на фронт и на заводы, став похожим на двухглавого орла.
Больше всего понравилось в Б. ощущение того времени.
Не понравилось - всё остальное.
Hoaxer

Суббота, 25 марта 2000 14:52:20
Честно говоря, не понял причины всеобщего интереса к Гольдбергу и "Баньке". С самого начала чтения возникает вопрос "ну и что ?". И к концу не рассасывается. Общее ощущение - как от ненамеренно подслушанного разговора старух в трамвае. Когда разговор дурацкий и ни о чем, и слушать не было никакого желания, просто говорили слишком громко.
Очень, кстати, показательно, что когда уважаемы критики пытаются объяснить, что все-таки их так привлекло, то говорит каждый разное. Это иногда считают признаком гениальности произведения. А по моему, это признак безсодержательности, шумоподобия. Когда читатель вначале пишет рассказ за автора, а затем в восторге вешает лавровый венец тому на шею. А тот изумляется : "Это что ? Я ж только ручку расписывал".
В общем, тот самый случай, когда "читатель не почувствовал вкуса". Это значит - либо у читателя со вкусом что не так, либо король у вас как-то странно одет.
РД

Суббота, 25 марта 2000 14:48:42
Если некоторым чудится в "Баньке" фальшь (как и мне), то это неудача автора, т.е не все получилось или это специально задуманный почвенный постмодернизм, когда все сгребается в кучу и этим окаймляется блистающая сексточка.
"Одни дураки шли на завод" -вполне может быть реальным, внушенным Пахомычем самоощущением подростка и именно после войны, когда уже появились "левые" рабочие места и рабочая карточка значила уже не так много.
Место на заводе значило очень многое, иногда саму жизнь, например, когда заводы только что эвакуировались, по улицам сибирских городов ходили патрули и насильно выселяли жителей, чтобы освободить место для приезжающих рабочих.
Происходило это зимой и нетрудно понять, что случилось с выселенными. Также, просто так ошиваться никто не позволял - была так называемая Трудармия, а там люди дохли как мухи (знаю, что целый батальон узбеков вымерз в зимы 42-43 годов в Омске).
Али

Суббота, 25 марта 2000 04:02:01
Надо бы, пожалуй, скинуться Spiritus'у на бульдозер. Чтоб правым траком, да левым траком, ииэх, только пискнуло ! А то все пешком, да пешком, так разве много подавишь ? Ничего, практически.
РД

Суббота, 25 марта 2000 18:39:45
Всем привет.
РД, а было ли когда путное произведение, о котором уважаемые критики, пытаясь объяснить, что все-таки их так привлекло, говорили бы каждый одно?
А что касается шума, то нормальная проза, на мой взгляд и должна шуметь и фонить, если она хоть краем касается грешной земли.
Гольдберг, конечно, не гений, но рассказчик он, опять же на мой вкус, хороший. Кстати и старуха в трамвае тоже может оказаться хорошим рассказчиком.
Другое дело, что приемы его работы над текстом, как литератора, не бросаются в глаза, но это лишь свидетельство хорошего профессионализма.
Меня рассказ задел, значит со мной у Гольдберга получилось. Вас - нет. Все это, в общем, субъективно.
Делирия, однако, совсем не понял. Тут вроде про банный секс не очень дискутировали. Да и насчет конкурса, ну выставила Ежинька, да выставила. И правильно сделала.
рудис

Суббота, 25 марта 2000 16:59:15
Совершенно с Вами согласен РД, и это "высокохудожественное" произведение наша гостеприимная хозяйка выставила на конкурс Арт-Лито. Столь бурные дебаты вызвал банный секс, который не виден. А если бы был виден? Что творилось бы тогда?! Дебаты не умолкаю, так некоторых взволновала проблема некой сексуальности в рассказе. Ну право, будто школьники.
Делирий

Вспомнив старый анекдот - Mon Mar 27 15:00:47 2000
- О чем вы думаете, глядя на эту картинку?
- О еврейском вопросе.
- Почему?!
- А я все время о нем думаю.

Леонид Делицын - Tue Mar 28 2:00:40 2000
>Потом он как образец супер-мужчины
>выбран прекрсной славянской красавицей, полькой Стеллой,
>которой польские солдаты даже дом построили, но ни один из этих
>строителей домa не годился ей в суперлюбовники.
Ну посмотри у Мошкова Севелу, 'Остановите самолет, я слезу'. Да и рассказы. Там полно этого. Меня вот гораздо больше беспокоит, чтобы это и не оказалось 'бумажной' работой, выданной за онлайновую публикацию ветерана. Не верится мне в этого ветерана, уж больно книжно и похоже на другие рассказы/романы.
Но кто знает, чудеса случаются.
Я буду дописывать сегодня 3-ю часть статьи про Демиденко, опишу там случай с трактористом Иваном Раиной, стихи которого напечатали в "Знамени". Его немедленно разоблачил Кузьмин - это оказался молодой харьковский поэт, которого Кузьмин публиковал в 'Вавилоне', но которому в 'Знамени' было отказано. Он, не будь дурак, сделал себе крестьянскую биографию и с ней прошел в 'Знамя'.
Дело что среди поэтов/писателей очень рапространенное - ковать себе биографии для пущей достоверности. Постмодернисткие эти уловки :)
Но для меня главное, чтобы этот текст не оказался откуда-то перепечатнным. Я вот его и в 'Улове' видел.
Правда, 'наивный' автор так часто и делает - шлет всем. Я нескольких таких знаю. Да, господи, сам что ли не так поступал - слал во все толстые журналы :)))

Фита - Tue Mar 28 3:24:31 2000
Да, Левон, автор размахнулся сразу в несколько адресов - насколько я знаю, он еще и ЖЖ присылал. :)
Но оснований не доверять автору у нас не больше, чем любому виртуальному участнику конкурса. В сети же на момент публикации я, внимательно поискав искалками разные фрагменты текста, "Баньки" не обнаружила.
Что касается рефлексии РЕ, то она к рассказу имеет самое малое отношение, но интересен момент Зиня/Зяма - что, действительно, первый вариант имени никогда не встречается? Русскому окружению мальчика могло быть невдомек, как правильно, он представлялся Зиновием, имя сокращали на удобный манер, нет?

вопрос специалистам по постмодерну :) - Tue Mar 28 3:18:53 2000
...брали мы высоту, сколько-то там линий окопов... меня подстрелили неудачно, я хромал - опаздал - всех немцев на 1й линии уже разобрали.. но я таки поймал какого-то, уже б/у, пилоткой подтер - и вдул. Потом всех отпустили. Покурили, выпили, что там оставалось, пошли на высоту (она уже, естетственно, была пустая)

Леонид Делицын - Tue Mar 28 3:48:06 2000
Да много тут :)
Автору 64. Какой это год? Если ему в 45-м, скажем, было 15. Значит, ему 70. 6 лет несовпадения. В 70 лет потому что его 34-летняя соседка уже так не возбуждала бы. Хотя, конечно, седина в бороду. Ну ладно, предположим, 6 лет назад он и жил в Израиле (как в рассказе), а потом вернулся (!) Не знаю, не знаю.
Самое печальное то, что авторы правил не читают и упрямо шлют 'на конкурс'.

Нет, я не Гольдберг, я - другой. - Tue Mar 28 10:12:08 2000
Ну что ж, по порядочку.
1) У меня в паспорте тоже когда-то было - Зиновий Батькович. Для родителей был Зяма. А по жизни - как только ни называли. И "Зиночкой"(иные в издевку, а свои так и любя), и ЗиновЕем, ... А уж по свойски, Зинькой - так же как Николая зовут Колькой - многажды. В деревне или где евреев не густо - все время.
2) ...уж больно на Севелу похоже, и еще на многое другое. Сапожник - он на человека сильно похож. Поживет, поживет - да и помрет.
Да и не похоже: у Севелы первая вещь была ничего, а после - торопится, халтурит, повторяется, одна мысль на 100 страниц. А "Банька" довольно плотно построена, если бы не сырая концовочка - совсем хорошо бы было. Но вовремя и правильно кончить - эта мужская проблема никогда не будет до конца решена, как и еврейский вопрос, я надеюсь. А рассказ вполне живой. И то, что закончен не совсем ловко, говорит о том, это автор - не профессиональный литератор, хотя понятие имеет. Рассказ надо заканчивать, как бы обрывая на полуслове. Вроде как "продолжение следует" - но никакого продолжения.
3) Правда или неправда, сколько автору лет, о себе или нет. То, что это не фантастика - вроде всем ясно. Было ли это все с одним и тем же человеком, или может , израильский сантехник - это не авторский опыт, а еще чей-то - так ли уж это важно? Впрочем, одну вещь - кто заделал ребеночка дочке Фаине - похоже, всем хочется узнать. Ну, так я поделюсь - но завтра. А сейчас пора бежать, скоро последний поезд.

- Tue Mar 28 5:39:19 2000
вот еще экземпляр, и я к себе на вгик2000 повесил - http://www.ezhe.ru/data/vgik/gz-rasskaz.html - т.к. возрастом авторов никогда не интересовался, а история мне нра и кажется вполне киношной. А что - это типа неправильно? я там все ссылки прибил, в т.ч. и на эту обсуждалку.. а если ему не 70 - так это ж тем более.. Там много деталей, которым я верю, т.к. мои водились и в Оренбурге в это время, и в Белоруссии...

Хули-Ган - Tue Mar 28 5:06:29 2000
Зиновий есть на перископе и у него также неувязки с возрастом :)

Фита - Tue Mar 28 4:27:08 2000
Ну, рассказ мог быть написан 6-7 лет назад и не публиковаться.

Леонид Делицын - Tue Mar 28 3:50:25 2000
Но не в том проблема. А уж больно на Севелу похоже, и еще на многое другое.

Понедельник, 27 марта 2000 14:32:23
РД, ты действительно считаешь, что умение создать такой "шум", в котором разные люди слышат мелодию или даже мелодии, ничего не стоит?
Насчет странно одетого короля. А как тебе такая сказочка?
Идет спектакль, скажем "Король Лир": публика рыдает, Лир на сцене заламывает руки и рвет на себе какие-нибудь лохмотья, всеобщий экстаз, и тут какой-то сопливый тин с галерки, заскучавший по причине доеденного попкорна, разражается на весь зал сентенцией: "Да вы чо, в натуре, пацаны?! У него борода-то приклеенная!"
Spiritus

Вторник, 28 марта 2000 03:55:27
Здравствуйте уважаемые!
Решила высказаться под занавес столь интересной дискуссии рассказа Гольдберга "Банька". Пробежав глазами высказывания уважаемых посетителей Салона, с удивлением поймала себя на мысли, что согласна с Али :)
Когда я прочитала этот рассказ, у меня сформировалось очень определенное чувство-мнение, которое стоит рассмотреть с нескольких сторон. Во-первых, возникло недоумение восторгам уважаемых посетителей, назвавших довольно-таки заурядные потуги на псевдо-автобиографические воспоминания, шедевром. Через мои руки в свое время прошли сотни рукописей пожилых людей с воспоминаниями о войне - удивления и восхищения от такой "литературы" я давно уже не испытываю. Написаны они одинаково, одинаковым стилем и интересны только с исторической или семейно-исторической точки зрения. Я, например, с удовольствием читаю РЕАЛЬНЫЕ воспоминания моего деда. Буду ли я его печатать - врядли, они написаны для меня и других его внуков.
Далее, уважаемый ВБА пишет:
"Тут и первая любовь, и возрожденное чувство к матери, и первое ощущение главы семьи, да полно всего. И еще. Частое явление было раньше. Фронтовики уж как кляли войну и голод, а при этом самые трогательные воспоминания были у них из той поры. Послушаешь некоторых, так только тогда они и нужны были всему свету. По поводу финала. Не надо забывать, что это вспоминает пожилой человек себя-ребенка. В нормальных-то условиях 16-летний человек, как правило, совершает непонятные для себя, неадекватные поступки (да вспомним хоть себя)"
Хочу огорчить Вас, уважаемый ВБА, а также остальных критиков "купившихся" на реальность воспоминаний представленных в "Баньке". Более прозорливые и менее впечатлительные почувствовали подвох. Уважаемые, займемся математикой! Автор пишет, что ему 64, в годы войны, то есть в описываемом 44-45 - ему было 16. Занимаемся математикой - выходит неувязка. Маленькая, но неувязка. В 45 ему должно быть около 8-9 лет. Можете опротестовать, сказав, что рассказ был написан давно, но мне так не кажется. Уж очень много в нем фальши. Пример - вы правы, да: "На завод шли работать только дураки" - человек, который прошел войну, вырос на войне, вскормленный нашими "великими, коммунистическими" идеями такого бы не написал. В особенности в воспоминаниях. Фальш, господа, фальш. Ради чего? Не знаю, не уверена, по-моему скромному мнению автор действительно, начитавшись Генри Миллера, решил создать что-нибудь подобное, понятное для русской души.
"есть истинная история, хребет", пишет уважаемый ВБА... Если бы! Да нету истинной истории, в том та вся и соль. Если бы автор написал этот рассказ не ввиде автобиографии, и не от первого лица, тогда бы восприятие было бы совершенно иное.
Представьте, если бы Али написал свою Варфоломеевскую эротику :) в качестве автобиографии, какая бы у вас реакция была?
Фальш, и не более. А жаль, т.к. действительно у автора имеется талант к, как выразился уважаемый Непоэт, "литературному примитивизму".
Ежинька, прошу прощения, что вылезаю, чтобы покритиковать и только, но на большее, к моему великому сожалению времени нет совсем :((( Могу только быстро похвалить "Собаку" - находка прекрасная, сильная, и действительно достойная яркой оценки.
За сим, разрешите откланяться, работа утаскивает.
Дашка

Вторник, 28 марта 2000 04:19:40
"Автор пишет, что ему 64, в годы войны, то есть в описываемом 44-45 - ему было 16. Занимаемся математикой - выходит неувязка. Маленькая, но неувязка. В 45 ему должно быть около 8-9 лет. Можете опротестовать, сказав, что рассказ был написан давно, но мне так не кажется. Уж очень много в нем фальши."
Даша, дорогая, а как связано наличие в рассказе фальши со временем его написания (судя по хронологии, лет 6-7 назад)? :)
Ежинька

Вторник, 28 марта 2000 04:31:42
Ежинька, уважаемая, фальш заключается в том, что автор претендует на автобиографичность рассказа, которой там и не лежало. Мы можем гадать, когда был написан рассказ, вы говорите "может лет 6-7 назад", а я говорю может быть и в прошлом году. Ну чувствую я фальш и все.
Вы исходите в своих рассчетах от того что рассказ автобиографичен, а я из того, что он нет.
Автора, как говориться на сцену!
:) Дашка

Зиновий Гольдберг - Tue Mar 28 13:22:53 2000
Уважаемая редакция!
Я думаю, что не вполне корректно участвовать в вашей дискуссии самому конкурсанту. Разумеется, я не читал никаких правил конкурса. Поэтому только сообщаю, что рассказ был написан около семи лет назад. Насколько я знаю, он крошечным тиражом в Израиле был опубликован в каких-то женских ведомостях, но в настоящей редакции,принципиально измененной, он нигде не печатался.У меня в левом кармане френча паспорт с российским гражданством.Паспорт и мои фотографии я с удовольствием готов вам выслать.Спасибо все участникам дискуссии.Они подтверждают моё глубокое убеждение, что люди все хорошие, но уж очень разные.
С большим уважением
Зиновий Ефремовчи Гольдберг

Фита ака Галя Анни - Tue Mar 28 16:52:41 2000
Уважаемый Зиновий Ефремович.
Спасибо Вам за то, что появились здесь. Думаю, что без Вашего паспорта читатели легко обойдутся, а вот небольшое интервью с Вами было бы интересно многим. Я написала Вам письмо с просьбой об этом. Заранее благодарна.

Вторник, 28 марта 2000 21:02:46
Hoaxer, уважаемый :) от слабой грамотности :)
Русский язык не является моим основным, первым языком, именно поэтому я и делаю очень много ошибок, но я же рассуждаю не о грамотности произведения.
Очень легко стукнуть по слабому месту (i.e. грамотности) вместо того, чтобы конструктивно изложить свои аргументы за или против моей критики или произведения. Эльф - это в Ваш огород :)
Я могла бы совершенно без ошибок общаться здесь на более родном мне английском, но ведь странное же я существо - считаю себя русской вне зависимости от родного языка и пытаюсь учавствовать в обсуждении родной и любимой мною литературы. А мне в носик переодично тычут граммотность и пытаются ей же и заткнуть.
На звание критика я не претендовала, а сказала что мне как читателю (!) фальшь (все удоволетворены?) чувствуется. Для меня он присутствует. Мое мнение и, кстати, не ИМХО, то есть не hamble :)Считаете шедевр - чудно. Но это также Ваше мнение, на которое Вы имеете свое право вне зависимости от Вашей грамотности.
Geezer
"А за содержание оценки ставить - это замашки училки по русскому и литературе" :)))))повеселили весьма. В следующий раз когда будете читать произведение, пожалуйста обращайте внимание исключительно на правописание и форму. А содержание, ну его... Ведь автор пишет для того чтобы усладить наш взгляд красивой прописью и чудесной природной грамотностью. А содержание вторично :) Праааально!
Но пасаран :)) Хренушки:)
Флаг Вам, уважаемый, в руки.
And by the way, I do speak French and Italian, and make spelling mistakes in both :) Can you say the same?
Дашка

Вторник, 28 марта 2000 23:44:49
humble, Дашуленька.
Признавайтесь, какой - родной (аглицкий и руцкой - вычеркнуты). Мечтаю, французский.
гость

Вторник, 28 марта 2000 17:09:46
А в гостевой книге "Баньки" на Тенетах появился и сам Зиновий Ефремович (только вот Тенета сегодня плохо грузятся). http://teneta.rinet.ru/2000/rasskaz/ gb953719997724552.html
Ежинька

Вторник, 28 марта 2000 21:47:27
Дашка отправьте этих грамотеИв в начальную школу Запердыщенска преподавать.
Мне банька не пошла но я не думаю что автор намеренно фальшивит. Это могло бы быть правдой если б он писал черно-белые мемы. Мне кажется текст повязан с внутренним мифом автора. Он сам себя в него посадил по жизни и невольно протащил его в баньку. а пишет хорошо.
фцук

Вторник, 28 марта 2000 22:12:15
Даша! Не виноватый я! - не знал, что Вы в каменных американских джунглях. Восхищаюсь, преклоняюсь и умолкаю. Но ( всегда это "но" ) - раз Вы ТАМ живете, представьте, насколько разным во всех смыслах может быть понятие о жизни у Вас и у 'негра преклонных годов'. А ведь автор "Баньки" и есть "последний из могикан" в своем роде.
Эльф

Вторник, 28 марта 2000 22:04:24
Фцук, спасибо :) правда спасибо. Может действительно фальшивит не намеренно, но это то, что я чувствую. Внутренний миф - это вполне вероятно, Вы копнули поглубже меня. Я заставлю себя перечитать и подумаю.
Дашка

Леонид Делицын - Wed Mar 29 2:35:40 2000
Зиновий Ефремович, участовать в обсуждениях - не только корректно, но необходимо, и крайне приветствуется. Где бы это написать на сайте, что участие автора приветствуется? Разумеется, у нас тут некоторые могут сказануть что-нибудь наподобие 'Автор - идиот, повесить таких мало!' - к этому надо относиться как к речи персонажей какого-нибудь романа. Все мы - часть большой книги :) Самое главное, чего не должен делать автор - отбиваться и нападать. Обычно наилучшее впечатление производят спокойные, уравновешенные авторы, которые говорят, спасибо мол, замечания учту. И отвечают на вопросы. Почему участие автора важно? Сейчас постоянно повторяют, мол пришло такое время, когда важен не результа, а процесс, не книга, а автор. Дело в том, что всех нас стало ужасно много. Это при Пушкине было 10 тысяч грамотных помещиков, которые выписывали тольстый журнал, забыл, как он назывался, какие-нибудь 'Ведомости', наверное. Или золотая молодежь издавала что-нибудь - экземпляров тысяча. Да у нас сегодня только в эту гостевую заходили 120 раз. Нас стало много: и писателей, и читателей. Классиков-то не успеваешь прочесть, куда уж тут до современников. А кто-то читает фантастику, а кто-то боевики, и так далее. Коммерческие авторы выдают по нескольку раоманов в год - не потому, что такие писучие, а потому что иначе читатель к ним охладевает. Читателя, увы, приходится удерживать и развлекать постоянно. Иначе он просто автора забывает, как бы хорош автор ни был. Ну вот я в 95-м году взял читать 'Жизнь Арсеньева' Бунина, и так до сих пор и не прочитал :) В Америке авторы - это те же киноартисты или спортсмены, просто менее известные. Крутятся как белки в колесе - носятся по всей стране, выступают в читательских клубах, в книжных магазинах, на конференциях. Открывают сайты, там болтают с читателями. Мы не можем (пока) каждому писателю предоставить такой сайт. Вот такие гостевые как эта - это рудиментарный такой прообраз временного 'номера в гостиннице' что ли. Как бы писатель приехал на конференцию, и остановился в своем номере. Ну чем богаты... хотелось бы, конечно, и фотографию поставить, и собрание сочинений подликновать, но не все срау. Наши гостевые - эти те же виртуальные конференции и встречи с читателями. Разумеется, в идеале-то они должны быть и на сайтах. Но поскольку 'Тенета' - сайт самый стараый (я даже не знаю, есть ли литературный журнал старше 'Тенет'... разве что "Буриме", т.е. нынешний "Центролит"), поэтому мы раскручены лучше многих журналов, и у нас тут много народу. Ну, значит, общаться можно здесь. Хотя я крайне ЗА то, чтобы общались и "по месту публикации". Так что прошу: не стесняйтесь ни в коем случае. Ваш рассказ - явный хит, вызывающий живейший интерес. Так же как и личность автора :)) Успехов!

Мартышка в очках - Wed Mar 29 2:25:57 2000
Стелла - НЕ польское имя. Кроме того, как истая полька, она не называла бы героя Зиней- это имя очень популярно в Польше и на Западной Украине, но уменьшительно-ласкательное совершенно не Зиня. Не мог бы автор получше припомнить??

Просто читатель - Wed Mar 29 0:39:09 2000
Делицын, неправда! В 70 лет 34-летняя соседка еще как возбуждает!! Еще как!! Вот будет тебе 70, и поймешь.

- Wed Mar 29 4:33:31 2000
"...Через мои руки в свое время прошли сотни рукописей пожилых людей с воспоминаниями о войне - удивления и восхищения от такой "литературы" я давно уже не испытываю... " (Даша)
я сюда хочу ответить, в Салоне уже разговор на импотенцию перешел "...человек, который прошел войну, вырос на войне, вскормленный нашими "великими, коммунистическими" идеями такого бы не написал..."
это почему же? Вот у меня есть бабушка, она майор, и она, когда школьникам рассказывает, как кого-то там брала в плен (жанр - мемуары), почему-то всегда опускает, что напоролась на этих фрицев потому, что побежала без оружия до прихода трофейной команды поживиться всяким лекарством в немецкий госпиталь. И что одного из них они долго прятали, т.к. он был болен и еще все им чинил... когда они с однополчанами под водочку - то это совсем другой жанр.
ППЖ, не знаю, где-то в худ. литературе это употреблялось или нет - это походно-полевая жена. У нее был муж и две дочери, у деда была жена и сын, после войны они разъехались к своим семьям. А потом хорошо подумали, и снова сошлись...
А зачем я всее это рассказываю? В истории про то, что 15-летний мальчик жил в Челябинске со взрослой женщиной я не вижу никаких натяжек. Это все очень вполне реалистично все. И тысячи детей без отчеств (да тысячи ли?) тоже не Гольдберг придумал. Гораздо более реалистично, чем история про Штирлица и его жену, которые вместо секса играли в гляделки раз в 5 лет... или у нас в стране до 90-го года действительно секса не было? все вкармливались идеями, а нас зачинали на партсобраниях что ли?

Нет, я не Гольдберг, я - другой. - Wed Mar 29 3:56:10 2000
У Мартышки чутье - будь здоров. О "прекрасных полячках" - Стелле и Фаине. Они - из Польши. Но, как и большинство беженцев из Польши в Советский Союз того времени, они, скорее всего, евреи. Имена - как у многих ассимилированных евреев. Не Сарра, но и не Кристина - Стелла. Автор в нескольких местах об этом вскользь упоминает, не особенно акцентируя (почитайте, где бы мог быть его сын, которому сейчас 46 лет, или кому Стелла сбывает краденое). Но для героя (который вообще не особенно зациклен на национальной идентификации окружающих) они в первую очередь из Польши. Для Стеллы, кстати , то, что хлопчик - еврейский могло быть важно, именно как сохранение своего племени.
Делицыну, конечно, простительно - он евреев токо в книжке видел. А Русский еврей, широко известный в узких кругах как ДД - лопухнулся.

Сермяжный читатель - Wed Mar 29 2:43:26 2000
Вот-вот, сейчас типа автор с его биографией важен больше, чем текст - и окажется наш Зиновий, как какая-нибудь Элен Демиденко, про которую Делицын писал, не Зиновием, а каким-нибудь Ароном-Макароном. Или Агноном :-)

rezoner - Wed Mar 29 5:41:22 2000
Русский еврей, извините, глупо. Увидеть в рассказе немолодого человека о самом счастливом и хрупком времени его жизни "историю еврея-супермена" - ну, нужно действительно быть очень озабоченным этим вопросом.

alexey kartashov - Wed Mar 29 5:32:53 2000
Это просто потрясающе! Меня давно так не цепляло. А что еще есть у этого автора, где можно почитать?

Нет, я не Гольдберг, я - другой. - Wed Mar 29 6:32:02 2000
или у нас в стране до 90-го года действительно секса не было? все вкармливались идеями, а нас зачинали на партсобраниях что ли? Это был вопрос? - ну,так я отвечу. ЭТО РАСИСТСКИЙ ТЕКСТ. Я бы вообще не принимал его на конкурс и нигде не публиковал. Нет никаких сомнений, где был зачат автор этого текста - архинепременно на партсобрании. И повестка дня была: 'Борьба с сионизмом - современной разновидностью расизма'.

РЕ - Wed Mar 29 7:16:50 2000
Марта права. Стелла - не польское имя. Ну, а Фаина - тем более. Это была семья польских евреев. Но сбили меня с толку два обстоятельства. Стелла - блондинка. И её погибший муж, офицер. И польские солдаты вдове офицера строят дом. Всё это не вяжется с образом еврейки: блондинка, муж-офицер польской армии, да ещё солдаты строят дом. Кстати, если муж всё- таки тоже был евреем, то имя дочки Фаина - понятно. Если же он был поляком, то дочка никак не могла быть Фаиной. Как всё это увязать логически? Может автор рассказа объяснит? Правда, у меня есть своё объяснение. Подросток-сирота вообще не разбирался в таких тонкостях. И не знал, полька - Стелла, или польская еврейка. Он её считал полькой. А вот Стелла как раз вполне сознательно подобрала еврейского мальчика-сироту. Ну что ж, в этом случае, расисткие мотивы, которые я усмотрел в рассказе, пропадают. Марте, спасибо.
Тем не менее, появляются другие причины для недовольства. Уже не подросток, а 64-х летний автор рассказа, мог, проанализировав ситуацию, написать не ''прекрасная полька с белой копной волос'', а ''прекрасная польская еврейка с белой копной волос''. Ему-то с высоты своих лет уже понятно было, кто был кто. И дополнительный мотив, почему Стелла его забрала. Она ведь к нему скорее материнские чувства питала, чем какие- либо другие. И всё это в тексте можно было показать. Из-за того, что я был сбит с толку, я теперь считаю, что рассказ сделан небрежно. Тщательней надо. Не у всех же такие светлые мозги как у Наташи.
Марта, а я вам эстафетку вчера послал. Вы её получили?

Нет, я не Гольдберг, я - другой. - Wed Mar 29 8:50:20 2000
РЕ: Кстати, если муж всё-таки тоже был евреем, то имя дочки Фаина - понятно. Если же он был поляком, то дочка никак не могла быть Фаиной. Как всё это увязать логически? Может, автор рассказа объяснит?
Да, очень хоцца про мужа. И про бабушку мужа, и про дедушку - а то читаешь и не знаешь - все они были евреи?, или наоборот - все они были таки НЕ евреи? - и это сильно мешает восприятию.
РЕ: ...мог, проанализировав ситуацию, написать: ''прекрасная польская еврейка с белой копной волос''.
И всё это в тексте можно было показать. Из-за того, что я был сбит с толку, я теперь считаю, что рассказ сделан небрежно. Тщательней надо. Очень резонное замечание. Рядом с именем каждого персонажа в скобочках поставить национальность и процент (100% еврей), или (50% русский, 50% татарин, дедушка - Бланк) - и читатели будут довольны, и не надо будет требовать паспорт у писателей.
Леня, это надо включить в устав Конкурса.

сигизмундер - Wed Mar 29 8:48:06 2000
>ППЖ, не знаю,где-то в худ.литературе это употреблялось или нет Было. Термин использован в "Беге"у Булгакова.
>Ну что ж, в этом случае, расисткие мотивы,которые я усмотрел в рассказе, пропадают.
>Из-за того,что я был сбит с толку, я теперь считаю, что рассказ сделан небрежно.
Любимого узнаю по походке. Не скрыться ДД ни под каким псевдонимом. Клиника...

Зиновий Гольдберг - Wed Mar 29 12:38:52 2000
Еще я писал Гале, что участие конкурсантов в дискуссиях влияет на мнение жюри, а судить нужно не людей, а тексты, слова и предложения. Добавлю только к этому, что когда мы критикуем чужие тексты мы не должны забывать, что люди, которые были авторами текстов, они живые люди. Им можно сделать больно. Не забывайте об этом.
З.Г.

Леонид Делицын - Wed Mar 29 17:26:05 2000
>Получается,
>что всё-таки без моей биографии, мои рассказы не имеют ценности. Может быть
>искушенного писателя такие вещи не задевают, но для меня это грустный вывод.
Зиновий Ефремович, это абсолютно нормально. Сейчас обьясню подробно. Конечно, пришлите Ежиньке фотографии - мы все пойдем их смотреть, уверен.

Леонид Делицын - Wed Mar 29 16:58:59 2000
Хаха, ну и ну :)) Вчера только облазал полькие сервера в поисках 'Стеллы' :)) Какая-то нашлась, но не уверен, что что имя, а не предмет :) Если бы Стеллой звали итальянку, я бы не увивился. А вот Стелла-полька меня как-то смутило. Но мало ли. Как писал Лермонтов 'Его зовут Вернер, но он русский. Я знал Иванова, который был Немец'. Дима Вернер как-то расказал, что его фамилию сделали несклоняемой "у Димы Вернер", и что его озадачило - раньше-то, вроде, склоняемая была :)

Мартышка в очках - Wed Mar 29 16:22:26 2000
О, господи. вот, оказывается, добавила пламени к "большому успеху" рассказа. К Польше в данном опусе вообще никто не имеет отношения - легко доказуемо -"Зиня"- женская уменьшительно-ласкательная от женского от двуполового имени "Зеновия"-Зиновия. Любая хоть мало-мальски полька об этом сразу бы сказала. В войну 15 летние мальчиками себя не считали. Сексуальные фантазии, шиты белыми нитками. Спасибо.

Галя Анни - Wed Mar 29 20:28:21 2000
Спасибо, Зиновий Ефремович. Я сейчас Вам напишу. И знаете, Леонид действительно прав - и интервью и фотографии совсем не будут лишними. Пришлите хотя бы фотографии, я их обязательно опубликую.

Леонид Делицын - Wed Mar 29 17:32:40 2000
>Еще я писал Гале, что участие конкурсантов в дискуссиях влияет на мнение жюри, а
>судить нужно не людей, а тексты, слова и предложения. Добавлю только к этому,
>что когда мы критикуем чужие тексты мы не должны забывать, что люди, которые
>были авторами текстов, они живые люди. Им можно сделать больно.
Зиновий Ефремович, уверяю, с фотографиями и интервью вы козу купите гораздо быстре. Гораздо быстрее, чем дождетесь результатов второго тура, уж это точно :) У меня тоже нет козы. И когда на наши призы можно будет купить козу... что сложно пока сказать. Хотя прецедент обмены козу на баннеры был бы сторическим. А сколько стоит коза?

Среда, 29 марта 2000 20:37:57
Даша, Банька мне скорее понравилась, но не банной частью. Насчет же "написания надписей" на великом и могучем. Стало уже расхожим местом, что нигде так не шпыняют за малейшие ошибки на англ., как на русскоязычных форумах. Я пишу уже пару лет в newsgroups на англ., не обладая, в отличие от Д., нативностью. Помянули недобрым словом мой англ. два раза (хотя имели право поминать каждый раз - наверное, их останавливала безнадежность этого дела): один раз, когда я откровенно затроллил, другой раз - когда уровень ошибок поднялся до непроходимости. Ergo: не пишите по англ. на русскояз. форумы.

Зиновий Гольдберг - Thu Mar 30 3:02:07 2000
Дорогая редакция!
Простите, что отвлекаю вас от темы рассказов на конкурс, но господин Делицин спросил о ценах на коз. Если вы спрашиваете серьезно, то нет такого понятия как общая цена на коз. Вас интересует молоко или шерсть, от этого зависит поиск. Обычная европейская коза у нас стоит порядка двух тысяч, но можно ведь взять и просто пару козлят. Но городскому человеку это ни к чему, да и вообще с козами очень большая возня, и с соседями всегда будут плохие отношения, потому что уберечь их огород просто невозможно. Но в нашем случае речь идёт об очень редких кашмирских козах. У них целебное очень жирное молоко и получается прекрасный сыр. Но в основном их берут из-за ценной шерсти. Вот такую козу нам предлагают. Они дорогие, даже по знакомству. Я чувствую, что меня вовлекают в дискуссию, от которой я хотел бы по принципиальным соображениям, отказаться. Я считаю, что обсуждение достоверности рассказа или личности автора может проходить на любом сайте, но не на литературном конкурсе. И всё-таки я своим словом подтверждаю, что в этом рассказе нет ни капли вымысла. Да и трудно предположить, что такая смесь расстрела матери и сестер рядом с половой жизнью, ПРИДЕТ В ГОЛОВУ ДАЖЕ ЛЮБИТЕЛЮ САМЫХ ГЛУПЫХ И БЕЗВКУСНЫХ СЮЖЕТОВ. Еще, пользуясь случаем, отвечаю товарищу Делицину, что я посылал рассказ на несколько сайтов, считая, что у каждого сайта своя собственная аудитория. Я и сейчас продолжаю так считать. И будь я редактором, я бы публиковал на своем сайте, те материалы, которые мне нравятся, чтобы читатель мог видеть любимые вещи у себя на сайте, куда он ходит, наведывается как в клуб, где у него постоянные собеседники, с которыми можно эти вещи обсудить. Так я вижу клуб интернета. Вообще не хватает клуба для стариков, чтобы мы друг другу не надоедали. А то вот сегодня какой-то мальчишка написал мне "нужна коза, так копи деньги, а не треплись по интернету". Я не обижаюсь, да и большинству стариков, действительно, интернет не по карману, а за меня платит мой брат, он может себе позволить. Простите за длинное послание. К сожалению, до следующей недели я не смогу следить за вашей дискуссией о новых рассказах, а фотографии вышлю в Салон в понедельник или во вторник.
С большим уважением
З.Гольдберг

Озабоченный читатель - Thu Mar 30 3:11:47 2000
пожалуйста зпт сообщите счет мы вам вышлем на козу тчк

В. Крупский - Thu Mar 30 3:25:09 2000
Даааа... Если Гольдберг - мистификация, то уровень мистификации высочайший. Убедили.:-) Но, если "Банька" - действительно воспоминания реального человека, им самим и описанные, то лично у меня возникает гораздо больше претензий к рассказу, чем было вначале, когда я считал (не знаю, почему), что он написан молодым человеком. Но, с другой стороны, если это правда, то многие вопросы как раз отпадают... Черт, у меня опять двойственное ощущение, но несколько иного рода.:-) А рассказ хороший, без сомнения. При всех его недостатках. Хит (с)Делицын, безусловно. И Гольдберг - человек симпатичный. Спасибо.

Дашка - Thu Mar 30 3:30:48 2000
Доползла таки я сюда :) А тут мои высказывания копируются во всю, отвечают мне, а я ни слухом ни духом :) Зиновий Ефремович, уважаемый, спасибо за теплые слова :) Настораживаете Вы меня весьма :) Похожи Вы по поведению и по стилизации на очаровательного виртуального кота Аллергена. Очень рекомендую познакомится :) Он весьма загадочное и забавное существо. Народ, а вы не задумывались над этой интересной мыслью? Нет, я ни в коем случае не приравниваю Голдберга к Аллергену. Просто, прочитав произведение и далее посты здесь, образовывается шемящее чувство виртуальности :) Может именно поэтому меня не покидало чувство фальши, когда читала "Баньку" ? Рассуждения вслух - не принимайте всерьез, не хочу никого обидеть. Просто интересно это у меня одной али как? :)

цитата из "ЖЕНИТЬБА ЧЕРЕЗ ИНТЕРНЕТ" Э.Резника - Thu Mar 30 4:10:21 2000
"...(Сайт - специальный термин, использующийся в интернете и обозначающий место поглощения и растворения избытков политической активности разнообразных евреев.)..."
Господа, вот вы насели на Зиновия Ефремовича, что уже и сложно вспомнить о чем сама история под массой комментариев. Подраконьте лучше Эдика рассказы - он тоже впервые на интренете публикуется, насколько я знаю - и ему ваше мнение тож интересно было б... Вовсе неплохие, веселые таки байки.

Хрюша - Thu Mar 30 5:49:25 2000
Наша Тьму-Тараканская гостиница для старых сантехников занимает 148 этажей. На 216 этаже где живу я, всего один унитаз и вечером, чтобы освободиться от утрених консервов приходится ждать очереди по 7 часов. Впереди меня стоит разминая свежую газету старик Ромуальд Портянович. Я и сам не лыком шит, но Ромуальд Портяныч старый хрен еще старой школы и выдувал лампочку еще самому Ильичу. И него даже сохранился почетный цоколь. Ему 142 года, а жене всего 18. У них 13 детей в Бермудянск-Пер-Лашезе которые обещают их забрать если они не будут готовить мацу на мусульманские праздники. Ромуальд Портяныч старше меня на 140 лет, но я себя стариком не считаю, хотя уже наверно пора. Пожил я не мало. В Тьму-Тараканске я уже 94 года, но на жизнь мне хватает. После окончания курсов помидороваляльшиков я работаю помощником старшего помидорщика. Напротив меня по корридору направо за углом живет молодая женщина из Тыгыл-Орды. Ей 39 лет, а ребенку 38 с половиной. Я всегда с получки приношу им немного сладких малоповаляных помидоров. Она всегда здоровается со мной за руку. Я не задерживаю ее руку, а сразу хватаю за сиськи. У нее красивые длинные и сухие сиськи. Вообще из-за этих сисек я и сел писать свою историю. Потому что все повторяется, и нет ничего нового под солнцем и луной. Моего первого наставника звали Сардоновал Крепдешинович, но все звали его по отчеству просто "Крепдышиныч". Это мелкие подробности, но когда я говорю о сиськах, для меня все имеет значение. Крепдышиныч нашел меня в правительственном салоне эшелона в котором дураки сваливали от работы на заводе. Документы у меня были не очень хорошие, но медали блестели вовсю, и прибавив себе 72 года я получил настоящий паспорт. Я жил в общаге у казахов и у них жутко пахло Крепдышинычем который спал с овцами, чтобы тепло не выходило. Я не мог спать с Крепдышинычем и поэтому было отчаянно холодно. Вечером я со знакомыми золоторями ходил на танцы, где и продавал свою хлебную карточку, чтобы на вырученные деньги купить хлеба и сахара. Засыпать было страшно. Когда я показал в исполкоме осколки, они захихикали и сказали что у них есть свои. Я не стал спорить. Раньше когда я слышал, что евреи отсиживались по тылам я лез в карман за шмайсером, но теперь я стал ленивее, да и патроны кончились. Теперь когда я закрываю глаза, всегда вижу целый ящик патронов, но у меня уже нет шмайсера. Начальником общежития была сенегалка. До нее я женщин никогда не видел. У командира нашего отряда была коза, но так, без особого пола. Конечно я знал отчего родятся дети, но не знал кто именно их рожает. Начальница общежития была для меня существом с другого материка. Звали ее Гюльчатай. Была она низенькая, длиноногая и чернокурая. Сколько я помню она ходила по общежитию в вязаном лифчике на босу ногу и била работяг сиськами. Прошло 170 лет, но такой я ее запомнил. Я помню как я лежал на койке, а она подошла и велела немедленно истопить ей джакузи. На пригорке стоял дуб. Ее рыжая конопатая дочка убила бывшего истопника деда лопатой. Прошло столько лет а я так и не знаю почему она была беременна. Я накидал снега в джакузи и он тут же расстаял под жарким африканским солнцем. Я принес еще. Воды было совсем мало и я добавил пару кубиков льда из холодильника. Иди купайся мальчик, сказала она обматывая меня махровым халатом Когда она пришла ко мне я испугался и спрятался за фикус, но она меня достала и мне это сначало не очень понравилось. Я не считал это грязным, мы же помылись. А перед сном я рассмеялся, потому что догадался откуда вылезают дети. Потом я готовил уроки с ее дочкой, а она давала своим подружкам помыться мною. Я не обижался на нее, но ночью прятался в ее груди, а утром наскоро съев все что было в доме уходил спекулировать формеными соломенными шляпками на тамошний Привоз. Я рассказал Крепдышинычу про свою жизнь и он жутко расстроился, пришлось его отнести к настройщику вынув деньги из шкафа. Гюльчатай очень обиделась и заставила меня сидеть в джакузи сразу со всеми бухгалтершами инженершами и сержантами сенегальских подразделений. Это случилось тогда когда приезжала Клавдия Утесова в новых галифе. Ничего плохого не могу про них сказать, но пили они здорово и нам пришлось сидеть в сухом джакузи. Они и стали моей основной работой. Когда я смотрю как над Тьму-Тараканьском проносятся самолеты я думаю, а ведь я мог стать космонавтом. Но Гюльчатай забеременела и собралась уезжать. Но перед отъездом забежала в больницу и родила сорокашестилетнего пацаненка. Вот я и думаю где он теперь бродит по Сенегалу. Как все это произошло не понимаю. Был я, была она, была рыжая беременная падчерица, был добрый вонючий Крепдышиныч, были бухгалтерши, а теперь почему-то все тю-тю…

Хрюша <а теперь серьезно...> - Thu Mar 30 10:38:53 2000
АРИФМЕТИКА В "БАНЬКЕ" Я частенько спорю с Мартой. И, чего греха таить, люблю ее раззадорить или поймать на чем-нибудь. Не всегда получается, но ее замечание "В войну 15 летние мальчиками себя не считали. Сексуальные фантазии, шиты белыми нитками." - вызвало мои бурные и продолжительные аплодисменты. Браво Марта, без подколок. Точно и в глаз. Я бы сказал: вся банька шита белыми нитками по черному трофейному отрезу. Начнем с арифметики. Тем более, что сам автор говорит: "Ей совсем не давалась алгебра, и я каждый день повторял с ней правила и решал за неё задачи" - из чего напрашивается вывод, что уж с такими простыми арифметическими действиями как сложение и вычитание вы, "Зиновий Ефремович" (далее ЗЕГ) знакомы. Итак первые две фразы рассказа: "...тель-авивская гостиница для новых эмигрантов занимает четыре этажа. На седьмом этаже, где живу я..." уже смешно не правда ли? :о) Далее. Тут упоминалось о том, что рассказ написан 7 лет назад, когда автору было 64 года. Т.е. сейчас ему 70-71, следовательно он 29-30 года рождения. Действие рассказа происходит в 44-45 году. Я далее буду использовать максимально благоприятные (для автора) цифры. Итак в 44 году, мальчику 29 года рождения 15 лет (см. пост Марты), он добавляет себе год и получает паспорт. Тут цифры пока не спорят, но давайте заглянем в конец рассказа... "Пока не родила мальчика, моего сына. Ему сейчас, наверное, сорок шесть лет." Тут опять арифметический нонсенс. Семь лет назад был 93 год, Стелла родила максимум в 45-м... 45+46=91! Несколько странный папсик, непомнящий когда родился сын и тоскующий по нему несколько абстрактно. Правильнее было бы писать не: "Теоретически каждый мужчина, которому сейчас сорок шесть лет, может оказаться моим сыном", а каждый мужчина которому сейчас 48... Каждый... хм... не много ли на себя берете Зиновий Ефремыч? Мне через 9 дней 48, подарки пришлете "папашик"? Или на козу копите? :о) Ну да хрен с ней с арихметикой, давайте взглянем на историю в плане чисто литературном и чисто жизненом. Типа "чисто поезд в чисто поле чисто мчится в чисто даль..." ЧИСТО ПОЕЗД В ЧИСТО ПОЛЕ... Я не поленился, позвонил маме пережившей Ленинградскую блокаду и вывезеной в эвакуацию по "Дороге Жизни" в б. город Чкалов и пораспрашивал ее о подробностях. Далее я буду следовать цитатам автора. "На завод шли работать только дураки. В основном, мальчишки из деревни, которых еще не взяли на фронт и какие-то тёмные бабы." Мама рассказала, что устроится работать на завод тогда было счастьем. Там давали карточки. Карточки практически никто не продавал. Буханка хлеба в 44-45 стоила 200 руб. Деньги по тем временам огромные. Иногда продавали, вернее меняли, отрезая отдельные талоны, на курево. Догадываюсь что фиктивный ЗЕГ никогда этой штукуёвины в руках не держал. "снилось, как падает мама и пятилетняя сестренка. И как мы с братом выползаем ночью из расстрельной ямы" - это рассказ. "трудно предположить, что такая смесь расстрела матери и сестер рядом с половой жизнью, ПРИДЕТ В ГОЛОВУ ДАЖЕ ЛЮБИТЕЛЮ САМЫХ ГЛУПЫХ И БЕЗВКУСНЫХ СЮЖЕТОВ." - это из реплики. Скажите мне вы, циники, трепачи, стебки, виртуалы, те кто надевает маски издеваясь над любыми публичными проявлениями чувств, сможете ли вы, в реальной жизни потеряв всех родных, побывав в расстрельной яме, выкарабкиваясь из под трупов матери и сестры перемешать эти воспоминания с банальной еблей? Нет?! Вот и я не верю в то, что это возможно. Это получится ужин Чикатилы. Человеку который может свалить в одну кучу подобные воспоминания нужен не литконкурс, а койка в психушке. "Я добавил себе год и получил паспорт. А уже с паспортом устроился токарем на авиационный завод. " Насколько я знаю, в Челябинске авиционного завода не было, был танковый. Мама сказала интересную вещь - в эвакуации паспорта не выдавали. Она 25-го года, в блокадном Ленинграде паспорта не выдавали, в эвакуации тоже. Она получила паспорт уже по возвращении в Ленинград. ПОСЛЕ эвакуации. Кстати авиационный завод делавший знаменитые ЯКи находился как раз в г. Чкалове, а не Челябинске. "Пахомыч жил за городом, в доме у казахов." "в таком доме идет помещение для овец, потом стоят коровы, потом лошади, а уже потом живут казахи. Запах сильный, но тепло из дома не выходит. " Кто-нибудь бывал в Казахстане? Я уж не говорю об исключительно редко встречавшихся в морозном уральском Челябинске, 44-45-го годов казахах живших в юртах как цыгане, при наличии комендантского часа, плакатов о шпионах и диверсантах и вездесущем НКВД. Ну и конечно овцы, коровы, лошади в городе истощенном голодом, наполненым жителями давно сожравшими собак и кошек, служили только отопительным элементом для пресловутого Пахомыча. "После работы я возвращался в свою каптёрку и ложился у батареи" "На соседних двух койках спали кочегар и рябой возчик." Похоже ЗЕГ вообще не знает о чем говорит. НИ ОДИН каптерщик не пустит спать в каптерку неведомых кочегаров и возчиков. Каптерка это маленький склад! Кочегар в холодное время будет ночевать в кочегарке, и никогда не попрется в холодную общагу. Возчик останется в конюшне. Там теплее. "Два осколка сидят еще сейчас - в голове и в пояснице." "Последнее ранение я вообще получил случайно: я возвращался с задания и шел мимо станции, где наши ребята завязали бой с полицаями. И мне кричат: "Пацан, бери у раненого винтовку и отстреливайся" Я не понял осколок чего сидит в ЗЕГе. Пули? Гильзы? Приклада? Или полицаи кидались фугасами по полной программе? И что, партизаны "наши ребята", решили сдать пацана тамошним ментам? Давай, мол пацан, ты же наш, и по херу что ты с крутого задания прешь... Так и вижу их партизанскую распальцовку... "Недалеко от завода находилась польская часть" Дорогие читатели бредовой "Баньки", вы отдаете себе отчет о чем речь идет? Недалеко от стратегического завода находилась польская часть! Поляки! Ну просто "Нормандия-Неман", только с допуском на завод стратегического значения во время войны... Перед всеми этими ляпами просто меркнет такая мелочь как: "Стелла вошла, включила свет и сказала мне недовольно: "Мальчик, сколько ты будешь валяться на кровати с грязными ногами? Когда ты научишься ходить в душ" "Я сказал: "Я еще смену не сдал, мне до семи работать" Т.е. хорош был хирой-матрос-партизан-Железняк-ЗЕГ который "работал" на койке с грязными ногами. В 44-м году! Когда за такую "работу" по кличке саботаж, можно было запросто схлопотать 10-15 лет лагерей... "Я никогда раньше не видел махровых полотенец." И правильно, и не мог, первые, китайские, махровые полотенца появились в начале 50-х, когда началась дружба с Китаем, а до этого в банях пользовались не полотенцами, а простынями. Читатель, я знаю ты устал. Мои комментарии длинны, они длиннее оригинала рассказа. Но если ты дочитал до этого места, то будь добр, потерпи еще минутку и я объясню тебе ради чего я все это затеял. "снилось, как падает мама и пятилетняя сестренка. И как мы с братом выползаем ночью из расстрельной ямы." "Я уже полтора года был в розыске. Командир нашего отряда дал мне чужие документы и мешок денег и сказал, что он бессилен мне помочь. Я расстрелял двух бывших полицаев, расстрелял на глазах у всей деревни. Полицаев, которые выдали нас с братом немцам. Мы случайно постучались к ним в дом ровно через сутки после нашего расстрела." "Я считаю, что обсуждение достоверности рассказа или личности автора может проходить на любом сайте, но не на литературном конкурсе. И всё-таки я своим словом подтверждаю, что в этом рассказе нет ни капли вымысла." - это из реплики ЗЕГа ниже. Человек который это утверждает, играет на лучших чуствах людей. На тех чуствах, которые мы с вами зачастую прячем. Мы все так или иначе выросли на войне. Родители, дедушки, дядьки... все мои родственники жившие в Витебске не выбрались из той расстрельной ямы в которой оказалось 6 миллионов евреев, 22 миллиона русских, казахов, грузин, армян и многих-многих других. Человек который способен протолкнуть свои сексуальные фантазии сквозь их тени и их память, чтобы заработать на козу, или на спички, или на мочалку или на чтобы то ни было - ...мда... ну и эпитеты напрашиваются... Умница "американская девочка Даша, она замечательно самобытный человек, "почуствовала фальшь или "фальш" как хотите, в этом тексте с первой буквы. Мы хотели это писать вместе, мы много говорили о "Баньке", но я ее опередил и написал это сам. Я не могу требовать или просить, я не буду умолять, мне не хочется огорчать Ежиньку доверчиво открывшуюся этой подлости, но если "Банька" исчезнет из Тенет, то лично я буду рад. Плюс - я абсолютно согласен с Дашкой, что ЗЕГ это виртуальный клон и отвратительный розыгрыш. И последнее. Рассказ был послан по словам самого автора на несколько сайтов. Я его получил для Сосисечной 17 марта, но что-то меня инстинктивно удержало от публикации.

Али - Thu Mar 30 12:42:52 2000
Хрюша, жму лапу. Мне также очень не понравился рассказ и я довльно мягко упоминул о фальши, но останавливало то, что разные люди могут быть и не мне судить старика. Потому наверное и не вчитывался в детали, не детектив я увы :( А вчитаться надо было. Присоединяюсь к Хрюше. Совершенно некошерный поросенок. Надо ему сделать обрезание и рога вырастить.

Spiritus - Thu Mar 30 13:31:43 2000
Хрюша, насчет арифметики... "...тель-авивская гостиница для новых эмигрантов занимает четыре этажа. На седьмом этаже, где живу я..." Рекомендую обратить внимание на слово "занимает". Скажем, в каком-то здании эта гостиница занимает этажи с пятого по восьмой. "Стелла родила максимум в 45-м... " Извини, Хрюша, но когда ловишь кого-то, самому надо быть предельно внимательным. Вот цитаты: "Пахомыч нашел меня в эшелоне, который в конце сорок четвёртого года шел с фронта на Восток." "В сорок пятом году моей начальнице было тридцать четыре года." "Лето прошло, как во сне. Стелла забеременела." Так в каком году родился ребенок? Правильно, летом 46-го. Рассказ написан _около_ семи лет назад. То есть, семь лет плюс-минус год. Никаких противоречий. Остальные твои претензии, не менее надуманные, но их дольше опровергать, потому как они не конкретные. Единственное что замечу, мне от деда достался _махровый_ халат, трофейный. Немецкий. Полотенца, надо думать, тем более не были проблемой. Так, Хрюша, костер не раздуешь, только золы наглотаешься. С приветом.

Али - Thu Mar 30 13:55:47 2000
Вообще, ловок же этот Сергей Пахомович - ехал с фронта, прятал подростка, которому по виду можно было дать 16 лет, без проблем устроился сантехником, устроил парня на авиационный завод (а потом еще и выдернул оттуда!), устроил ему паспорт и жил с казахами. Сказка, а вернее всего шпион. Куда органы спрашивается смотрели?

Всяко повидавший - Thu Mar 30 14:23:32 2000
Хрюша, жму некошерное копыто. Хотя твои контры тоже неабсолютны. Всяко может быть. И польки бывают Стеллами и дочки их, наверно, Фаинами, и арифметики разными, и евреи всякими, даже - хочется верить - половыми гигантами обрезанными (по этому моменту еще на пару абзацев банной эротики хватило бы). Но. Чувство злого обмана не покидает. А доказательств не набирается. Слишком мало мы знаем. И потому обмануть нас легко. Даже тот факт, что новых репатриантов не селят в гостиницах уже лет 7 слишком хорошо уживается с примерным временем написания рассказа. В общем, недоказуемое ощущение обмана. Как вот когда медсестра подбивает больному края одеяла под мартрац, чтоб не задувало, а все равно холодно. Потому что неестественно. В жизни всяко бывает, конечно, но здесь ощущение злого и циничного обмана.

И.Ф. - Thu Mar 30 14:25:28 2000
Грустно, Хрюша, грустно. Вы зарываете талант в землю, из Вас вышел бы замечательный застрельщик. Так и подмывает поддержать криком "Позор! Таким не место... "Давайте сбавим тон и не будем бросаться словами вроде "подлость" или "отвратительный розыгрыш". Мы же, вроде, о литературе говорим, а не письмо в первичную парторганизацию составляем. Во-первых, я согласен с автором, что художественная ценность рассказа (а не документа), не определяется фактической достоверностью (и/или, добавлю от себя, моральной направленностью). Существует много "интерпретирующих" (в несимпатичном мне смысле) историю произведений искусства, чью художественную ценность я не возьмусь отрицать (пример - фильмы Н. Михалкова). Во-вторых, Ваш пуристский подход к возвышенным моментам истории вряд ли справедлив.
>Скажите мне вы, циники, трепачи, стебки, виртуалы, те кто надевает
>маски издеваясь над любыми публичными проявлениями чувств,
>сможете ли вы, в реальной жизни потеряв всех родных, побывав в
>расстрельной яме, выкарабкиваясь из под трупов матери и сестры
>перемешать эти воспоминания с банальной еблей? Нет?!
Война (даже самая страшная) не отменяет жизни. Можно влюбиться находясь и в концлагере. "Банальная ебля" может быть антитезой неотвратимости конца света. А может и не быть. Достаточно того, что она просто не противоречит ужасу расстрельной ямы. Как и смех. Как и зависть. И т.д. Эмоциональная окрашенность слова "холокост" заставляет Вас говорить обо всем сопричастном в тонах возвышенных и выспренных. Ваше право, но это не единственная возможная позиция. Как Вы относитесь к фильму Бенини? (Еще два прекрасных фильма о неоднозначности интерпретации: "Выбор Софи" и "Враги, история любви". Оба очень рекомендую, особенно второй.) Сто раз ИМХО: именно способность отразить многогранность и неоднозначность жизни и отличает литературу от пропаганды.

И.Ф. - Thu Mar 30 14:36:45 2000
Автор, кстати, не утверждал (в гостевой), что все это с ним случилось. "Нет ни капли вымысла" - может означать, что автор слыхал части этой истории от (разных?) людей. Последнее. Ощущение недостоверности испытываю от рассказа и я. Но это связано не с правдивостью/вымышленностью, а с чересчур очевидной игрой на моих стереотипах, болях, сомнениях. Т.е., это уже художественные недостатки (даже если все целиком повторяет реальную историю). Именно этим мне "Банька" не понравилась. Можно произнести ложь так, что она станет художественной правдой. И наоборот.

Галя Анни - Thu Mar 30 14:50:37 2000
Хрюша, Вы меня удивили. Чтобы бросаться обвинениями в подлости и отвратительном розыгрыше, нужно иметь очень веские основания, гораздо более веские, чем Вы привели. Зиновия Ефремовича тут для красного словца уже назвали расистом. Разрешите напомнить Вам о такой вещи, как презумпция невиновности. Какой бы странной ни казалась вам любая деталь рассказа или биографии автора (да, некоторые моменты меня тоже смущают), она может иметь разумное объяснение. Зиновий Ефремович не обязан оправдываться перед Вами и доказывать свое реальное существование. И И.Ф. совершенно прав - автор нигде не утверждал, что эта история произошла именно с ним. Стоит быть внимательнее и осторожнее. Обидеть и оскорбить ни в чем не повинного человека легко, исправить же такую ошибку будет гораздо труднее.

Spiritus - Thu Mar 30 16:03:43 2000
Удивительное дело - отчего так много народу почувствовали себя обманутыми по прочтении "Баньки"? И в чем этот обман состоит, никто не сознаётся. "Фальш" - вот и все вразумительные обвинения. Несерьезно это, господа. Не в достоверности же дело. Что-то другое задело. И, похоже, за живое. Покопайтесь в себе, подумайте, что же вас так возмутило на самом деле. Основная идея рассказа, на мой взгляд, в том, что война никого и ничего не оправдывает. Это возмущает? Или что? Или национальность главного героя? Или то, что он, одинокий и никому не нужный, доживает свои жалкие дни в эмиграции, работая учеником сантехника? Или то, что у каждого есть свой Челябинск? Что же?! Интересно ведь!

Четверг, 30 марта 2000 13:44:45
"Хрюша выдвинул очень серьезные обвинения в адрес Зиновия Гольдберга" Бог не выдаст - свинья не съест, милейшая Йожинька. Хрюша известен своей склочностью и истеричностью. Пройдет.
Spiritus

Четверг, 30 марта 2000 13:26:13
Я прошу всех читателей "Баньки" заглянуть в обсуждения на Тенетах. Хрюша выдвинул очень серьезные обвинения в адрес Зиновия Гольдберга: http://teneta.rinet.ru/2000/rasskaz/ gb953719997724552.html
Ежинька

Зиновий Гольдберг - Thu Mar 30 17:35:21 2000
Дорогая редакция!
Ой, как жалко прекращать игру, но честь дороже. Восемь лет назад, работая переводчиком с английского наречия для Нейшенел Джиографик, я набрел на трагическую фигуру не очень здорового человека, которого государство Израиль отказывалось признавать евреем. Он был много лет инженером-изобретателем, а в Иерусалиме работал дворником в ешиве, где мы его с фотографом Джиографик и откопали. В Джиографик потом была его фотография, но они не очень вникали в еврейские тонкости, а волновались от того, что изобретатель работает дворником. Эта история с национальностью длилась два года и в конце-концов доказать ничего не удалось. В паспорте у него написали НАЦИОНАЛЬНОСТЬ НЕ ДОКАЗАНА. Но самое -то страшное, что Леонид Моисеевич, пережив два инфаркта, жил всю жизнь по документам и под именем своего двоюродного брата. И по ним был на два года моложе своего возраста и, соответственно, пенсионным требованиям не соответствовал. Я провел с ним много часов, записывая истории его жизни, встречался с его семьей и детьми. Знаком с его братом, с которым- ...у меня есть об этом рассказ, но я в двух словах вам все-таки здесь расскажу. После расстрела, когда брат свалил его в яму, а вся семья погибла, они пролежали много часов под трупами, а ночью вышли к соседней деревне. Я сокращенно рассказываю, но там каждый шаг был невероятно интересен - расстрельная яма охранялась полицаями и они с колоссальным трудом оттуда выбрались. Помылись в озерце и постучались в первый же дом в деревне. И их сразу же снова взяли. Я пропустил еще - отдельная история - их жизнь до расстрела. У меня просто рукописей нет под руками, а рассказ тоже где-то печатался в религиозном журнале в Израиле, но тиражом на сотни. Это был дом полицейских, и их посадили в подвал. Но ночью на этот дом был налет партизан: партизаны искали кого-то из своих и мальчишек снова отбили. И началось двухлетнее путешествие по России 12 и14 летних мальчиков. Невероятно интересное. Вообще люди военного поколения - поляки, украинцы - там рассказывают какие-то абсолютно невероятные истории. Военные истории. И лагерные истории. Удивительное поколение людей. Удивительные старухи- высокие, мудрые, повидавшие всё на свете. Дети их не стоят их мизинцев, а внуки - являются населением Израиля - то есть наиболее малоинтересная группа людей, которую я встречал в своей жизни. И вот мальчишки два года путешествовали и в конце-концов, кажется в Курске, где город брали то в одни то в другие руки семь раз, они заснули в подвале и туда вбежал солдат и крикнул, что окончательно армия уходит. И они со сна выбежали на улицу. Мимо проходила машина и солдаты протянули им руки - старший схватился и уехал, а у нашего выскользнула рука и он остался. Один. Через месяц его подбирают партизаны. Отдельная история, кровавая, страшная, но нигде не гнилая. И в сорок пятом году вдруг сообщают, что брат жив, лежит в госпитале, и мальчик - а он был уже награжден боевыми медалями, несколько раз контужен и ранен-едет повидать брата. А брат эти два года провоевал в составе части, которая его в КУрске подобрала в грузовик. Солдаты не дали ему спрыгнуть с грузовика. И в госпитале брат говорит ему, "а ты помнишь тех полицаев?" И мальчишка говорит, помню и едет в деревню с ними разбираться. И расстреливает мужа и жену на глазах всей деревни. В 14 лет - убийца в поиске. Его бывший командир отряда сказал, что не может его вытащить и заслонить, но дал ему портфель с деньгами и машину. И с какой-то станции подальше - его повез шофер - его посадили на поезд к родственникам в Челябинск, где в семье дяди умер двоюродный брат. Вот под именем этого брата он и проживет жизнь. Дальше что-то есть в баньке. Дальше служба. Для государства он не служил и он уходит служить во флот - 4 года и еще два года дисциплинарного батальона. Они служили на крошечном острове на Балтике, и он сбросил в воду командира, я уже забыл даже за что, за то что сволочь. Вот такая жизнь - любой кусок по густоте вроде этой баньки - это просто срез, мало выделяющийся из общего повествования. Я слушал его очень много дней. И вот за его честь я сейчас вступаюсь. Я понимаю, что найдется человек, который скажет "а чем докажете..." или еще подобную глупость. А ничем. Съездите в Иерусалим и покопайте там стариков и старух, торопитесь, пока они не перемёрли. Там много таких рассказов. Дискуссия меня в основном разочаровала, это очень уж пошло, копаться в каких-то несущественных деталях. Я исходно печатал рассказ под чужим именем, потому что в номере маленького журнала было слишком много моих материалов. И так и послал его в сеть. В сети я человек новый, и долго ли я тут задержусь, не знаю. У Сарояна есть в рассказе такие слова - "откуда я родом, там люди вежливые". Письмо Хрюши меня откровенно покоробило -там было всё от несправедливости до доноса. Поэтому вакансия: место обозревателя по пятницам там в сосисочной свободно. Тексты, которые лежат в редакционном портфеле печатать нельзя, потому что они окончательно выйдут в другом виде, редактор об этом знает. Я ни в коем случае не собираюсь играть по вашим правилам сети и буду посылать свои тексты в любое количество сайтов, сколько мне заблагорассудится. Если вдруг я выиграю какоё-нибудь приз, а я еще участвую в сборниках рассказов, то прошу на премиальные деньги (или у вас тут трудодни?) купить Делицину козу, я помогу выбрать. На сайте бедной пострадавшей ёжиньки, я надеюсь, будут повешены приготовленные мною фотографии - они очень соответствуют уровню дискуссии. Для Дашки-обидчицы I can switch the language/ Che lingua Lei preferische?// Ах, черт,опять я свободен как ветер, нет даже мелкой работы. Но нет и обязательств. Но там, где любому автору кидают в лицо слово "ОТВРАТИТЕЛЬНО", там меня нет. Интересно, как там Леонид Моисеевич в Иерусалиме, хорошо бы он был жив.
С почтением,
Михаил Федотов

alisa - Thu Mar 30 17:49:30 2000
Прокрутила все отзывы за последние неск. дней, не могу удержаться. Писателя такого не знаю, хотя в Израиле живу уже 8 лет, и человек я такой же пожилой, видимо, как г-н Зиновий. Всю израильскую сторону жизни он описал самым тщательным образом, то есть более точно и сказать, наверное, невозможно. Все так и было, все так и есть. Никаких противоречий в описании жизни в России я тоже не вижу. Больше всего меня, как читателя, поразило, что посетители вашей гостевой не уловили в рассказе самого главного: для того, чтобы передать всю свою боль за жизнь героя и окружающих его людей, автор писал так лаконично, что нет там ни единого лишнего слова, слог его - как пружина, сжатый, натянутый, как струна, простите меня за штампы. Я прошу не придираться к моим неумелым высказываниям, но вы все сами себя дискредитировали, дорогие пишущие и читающие друзья. Писатель этот - безусловно, с большой буквы, просто мы не видели и других его произведений, но они обязательно должны быть. Такая высокая техника, знание жизни и психологии - это же все неспроста, не может это быть первым произведением в жизни автора. Как же вы не поняли этого рассказа? Не читали ли вы его по диагонали, простите меня? Не могу поверить и представить, что вы все не шутите, что не увидели всей значимости опубликованного. Нигде в сети я не читала ничего более весомого, хотя читаю медленно из-за болезни глаз. Я еще раз прошу не переиначивать сказанное мной, а постараться уловить главную мысль. Отрицательная - о вашей общей слепоте, в чем я, к большой печали, уверена, а положительная - что перед нами настоящий талантливый прозаик, каких мало или практически нет. Очень жаль, что мы не знаем его настоящего имени (если это - его псевдоним), но по стилю такого писателя я все равно рано или поздно найду. Стиль у него удивительный! И никто так сегодня не пишет из публикующих книги ни в Израиле, ни в России. Желаю вам быть более внимательными к литературе и друг к другу!
Старуха Алиса, г.Реховот

Галя Анни - Thu Mar 30 17:57:12 2000
Спасибо, Михаил. Но я не считаю себя пострадавшей. Я, конечно, подозревала, что личность Зиновия Гольдберга слегка собирательна. Проживающий в маленьком городке под Псковом и отправляющий письма с Санкт-Петербургского Ситилайна, имеющий приусадебное хозяйство и в три часа ночи при этом выходящий в Интернет, семидесятилетний Зиновий Ефремович для меня был маловероятен. Но на конкурс было подано литературное произведение, а не биография автора, и я считала излишним настойчивое выяснение его личности, считая, что со временем все решится само собой. Я совершенно не жалею, что напечатала рассказ, и будет печально, если Вы, Михаил, снимете его с конкурса.

Spiritus - Thu Mar 30 18:03:13 2000
Как, то есть, с конкурса?! Мало ли кто что тут пишет, работы оценивает жюри, а там, вроде, нормальные люди должны быть. Не надо с конкурса, Михаил!

Larissa Volodimerova - Thu Mar 30 18:34:09 2000
Ну вы даете, такого автора проворонили и потеряли! Это ж надо не разглядеть ничего! Права полуслепая старуха - там, ниже! Вам только конкурсы проводить и обсуждать таланты! Вы бы книги сначала читали, что ли, да вкус воспитывали у своих гостевых прихожан! Просто позорище. Миша, не участвуйте Вы никогда в конкурсах, сначала познакомьтесь заочно с контингентом, Вы-то снизошли, но что же они Вам дадут, кроме обид и чернухи?! Жалко, что иногда вытаскивают произведения из сети и самовольно подают на конкурсы, я уж и с этим столкнулась.
С глубокой и давней любовью к Вашим книгам, Л.

крейсер - Thu Mar 30 18:52:23 2000
Михаилу за рассказ большое спасибо. И Вы, Михаил, совершите очень большую несправедливость если снимите его с конкурса. Русский еврей поднявший паскуднейшую тему на пустом месте очень нехороший человек. возможно я его не понимаю, потому что ни разу не сталкивался с антисемитизмом и вообще с национальными проблемами. Хрюша просто очень умен. и очень талантлив. но лично я не чувствую себя униженным из-за этой мистификации. хотя не то... и Хрюша, судя по-всему, защищал нечто другое. и это его право. так же как и право любого читателя пойти и пере/прочитать этот рассказ. автор выдуман, детали выдуманы, даже пусть и сюжет выдуман, зато впечатления настоящие. и у меня они те, которые я очень давно хотел получить. для меня это очень чистый рассказ. в любом плане. из серии "все будет хорошо". мне кажется пора вспомнить о понятии художественная литература.

Зрительская симпатиЯ - Thu Mar 30 19:10:34 2000
БОЛЬШОЙ ПРИЗ ЗА НАХОДЧИВОСТЬ! ГОСПОДИН "ГОЛЬДБЕРГ"! Сколько внимания! Сколько страстей! Вероятно благодаря Вашему таланту! Вашу буку можно издавать отдельной книгой! Вот здесь сюжет! Вот здесь герои! Жалко что ваш сборник рассказов не вызвал такой реакции! ОН НЕ ВЫЗВАЛ ВООБЩЕ НИКАКОЙ! Надо было его ставить от имени внука Гойки Митича, полгода как вышедшего из индейского племени! Что ж вы лажанулись? Но все равно СЛАВА ПОГАНОМУ ПИАРУ ДВИГАТЕЛЮ ЛИТ.ПРОЦЕССА!

DV - Thu Mar 30 19:14:45 2000
Браво, Михаил. Браво. Конечно, как только Вы начали про козу, и ежу стало понятно, что это мистификация. Только зачем столько издевательства над читателями поверх Вашего по-хорошему пафосного рассказа? Получилось, что Вы и над своим героем издевнулись. Тут уже очень хорошо сказали о корреляции правды и вымысла, а Вы сами отлично высказались на предмет того, что важнее - литература или правда. (Занервничали очень явно). Литература важна. И еще, мне кажется, важно уважать читателя. Дело в том, что на военной тематике сломать восприятие любого, читающего и говорящего по-русски человека можно с легкостью - как два пальца об асфальт. Это надо родиться и прожить жизнь в Уагадугу, чтобы не зареветь, читая то, что Вы написали. Морщась от недоверия или от того, что идет перекос на "национальный вопрос" и вопросы половозрелости (а куда от этих вопросов денешься?..), но захлебнешься, как миленький только потому, что тебе отец про эвакуацию рассказывал, как батон своровал в Томске для голодающей матери и сестры, и потом неделю в бреду провалялся после того, как за ним дяденьки погнались. Знаете, по ранам целого народа (я про большой народ говорю - русскоговорящий) надо ездить аккуратно. И честно. Или вовсе не ездить. Так мне кажется. И еще. Не попробовать ли Вам написать что-то, что бы не содержало в себе тригерных мотивов, типа расстрельных рвов и любви к зрелым полькам? Для сравнения воздействия на читательскую массу. меня мечта такая: лит. конкурс, где бьются вещи, возбуждающие интерес не своей политикой, а именно литературой в них. Вечными идеями и сюжетами. В этом плане, очень интересно, где автор прошлогоднего "Трубача"? Или я тот рассказ себе распечатаю, и стены им заклею, как один, единственный и неповторимый, если на нем все кончилось. Наивно?

larissa - Thu Mar 30 19:16:33 2000
В том-то и дело, что рассказ - блистательный, да вам он не по зубам! Вот и продолжайте все подчинять законам, - можно подумать, у вас они там работают! Над законами вашими смеется весь мир. Как и над вашей свободой. И Федотова знают и ценят не только в других странах, просто неясно совсем, как могло получиться, что высочайшего класса проза оказалась на этих страницах?! И куда глядят организаторы конкурса, если позволяется не ч е л о в е к а известного, а произведение настоящее смешивать с грязью? У вас-то где были глаза? Вот это ваша свобода и есть, так и держать. Не разбираться - но пачкать. Жаль, я только сегодня узнала, что тут творится, раньше не высказалась, а теперь уж - смешно. Продолжайте читать своих бездарей без языка, мыслей и образов, - пелевиных всяких, курицыных, или кто у вас есть! Настоящих понимают у вас единицы. Ни Астафьев, ни Пьецух, ни Садур, ни Соснора, ни Алексеев покойный, - никого для вас не было, всех поховали. И для юношей зеленых, что заходят сюда, создаете соответствующие ориентиры. Какое позорище!

Пахомыч - Thu Mar 30 19:25:33 2000
Спасибо за рассказ, на Хрюшу не обижайтесь - поросячества в мире много. Жизнь сложная и та жесткая якобы мораль которую пестует Хрюша - пусть с ним и останется. Война - время мерзостей и жестокостей, в ней нет ничего эстетического. Война порождает злобу и самые худшие проявления человеческой натуры, которые еще трудно себе представить. И если формы контактов людей не укладываются в схему социалистического реализма - в данном случае нечего над этим глумиться. А Ремарк писал о войне - что, лучше? И секса там не было?

Урфин Джюс - Thu Mar 30 19:30:58 2000
Уххх... я тут подумал, а ведь при помощи таких гестбуков можно совсем неплохо подняться. В чем-то прав тот, кто воскликнул "Слава ПИАРУ!". Ну, значит Баня это Баян-2000? Низжий Пилотаж, перевернутый на 180 градусов? И интересно, сколько клонов автора сидят сейчас на гестбуке и подгоняют ажиотажу? А может и нисколько? Это всего лишь идея, но возможности открываются просто страшные. Есть такой эффект, который социальные психологи изучают, когда знаете что-то по радио слышите, и думаете "как такое могут крутить?", а потом, после сотого раза уже и сам ногой притоптываешь. Михаил, мне гораздо больше понравилось это Ваше послесловие, дело ведь в том, что герой Ваш настоящий (если он был) ничего и не понял, это Вы за него поняли, так что конец более грустный чем того бы хотелось господину "крейсеру". Советую объединить, слегка подредактировать и тогда уже получается современная проза, а не письмо в "Сельскую Жизнь". Ах. А здесь интереснее, чем я думал изначально.

Фита - Thu Mar 30 19:52:51 2000
Всяко повидавший, простите, но Ваши обвинения, мягко говоря, несправедливы. То, что я не была посвящена в "тайну личности" Зиновия Гольдберга, подтвердит сам Михаил Федотов. Оснований для подозрения у меня было немногим больше, чем у Вас - про козу читали все, и все могли делать выводы. А до санкт-петербургского провайдера, в конце концов, Гольдберг мог дозваниваться и по межгороду. Но об интервью я просила именно для того, чтобы прояснить некоторые загадочные моменты, связанные с личностью автора. В любом случае, оставалась большая вероятность того, что автор - реально существующий человек, и обижать его подозрениями в мистификаторстве мне не хотелось. А то, что реальный автор создал виртуального персонажа - может быть, и грех, но небольшой. Не такой, во всяком случае, каким был бы плагиат текста, в котором тоже подозревали Гольдберга. Плагиата же не было. На конкурс номинирован текст. Примите и проч. господин

крейсер - Thu Mar 30 21:30:45 2000
многоуважаемая Мартышка в очках, я сейчас скажу Вам от своего имени и от имени еще двух таких же среднестатистических читателей, которым этот рассказ понравился. ввиду отсутствия "дорогого филологического образования" (с)Аллерген, такие слова как шедевр, композиционная несбалансированность, художественные достоинства и пр. нам недоступны. просто мы считаем своим долгом сказать, что от этого рассказа пришли в некоторое восхищение и благодарим автора за доставленное удовольствие. если Вы, многоуважаемая, своим текстом тоже доставите нам радость чтения, то и Вас мы безусловно будем столь же горячо благодарить. а Ваших критиков посылать по известному адресу. кстати смею заметить, что Фита с самого начала (см. первые записи в этой гостевой) недвусмысленно выразила сомнения в достоверности биографических данных автора. если же кого-то столь сильно задело желание самого автора поживиться за счет таких беспроигрышных тем как война и все такое, то смею скромно заметить об отсуствии тут каких-либо ограничений. воспользуйтесь сами подобной свободой и может быть у кого-то тоже получится сделать интересную вещь.

"обидчица" Дашка - Thu Mar 30 21:48:34 2000
Хрюша представил в читабельной форме то, о чем мы с ним долго спорили и разговаривали. Могу теперь пояснить чем меня задело это произведение и почему, читая его, я чувствовала такой фальшь. Видете ли, М.Ф очень интересный и талантливый писатель, однако способы, которые он использует в достижении своей цели абсолютны неприемлимы для меня. Он играет на довольно таки сокровенных чувствах читателей. Играет просто нечестно. Совершенно ни при чем тут "литературность произведения" и "вымысел". Когда я например прочитала "Тетрадь" Аготы Кристофф, я же не пыталась потребовать у нее паспорта или достоверности ощущений... Но дело в том, что я когда читала Кристоф - я ужасалась, была в оцепенениии, просто в шоке - для меня ЭТО было реально. Несмотря на то, что события, которые описаны в книге автор не испытала. "Банька" дело другое - претензия на "реальность, реалистичность" была, и для нас, как для читателей, это было важно. Один из обитателей Салона, с большим чувством мне сказал на мои обвинения в фальши - "это же в своем роде, последний из магикан". Ведь у каждого читателя промелькнула эта мысль, и не надо от нее отбиваться постфактум. Правильно, на то и было рассчитано - задеть наши чувства спрятанные подальше. Вот только Агота Кристофф это сделала открыто и откровенно, а автор "Баньки" изподтишка, в поддых. Отсюда и фальшь. Потому что были взяты реальные восспоминания реального человека и приправлены собственным мифом (спасибо фцук) автора. Кто то видит в этом высокую литературу, дай им Бог. А вот у меня остается грязное чувство. И не от приправки сексом, а от того, что восспоминание, вполне возможно реального человека, были искалечены, для того чтобы выжать сочувствие и соучастие читателя к САМОМУ СЕБЕ!! В заключении просто хочу сказать, что прав был Губерман, ой как прав...
PS. Специально для любителей правописания - заранее извиняюсь за все ошибки, которые вы найдете :)) Хотите мне на них указать - мое мыло в вашем распоряжении, буду благодарна.

Леонид Делицын - Thu Mar 30 21:58:01 2000
Пользуюсь случаем, чтобы нагло рекламировать свою статью :))))) И теперь уж, видимо, от части третьей не отвертеться. Кстати, во 2-й части есть и о судьбе художника: художник должен идти до конца. Как Дарвил. Не должен кукситься. Если Федотов слабак и раскололся - поделом ему :) Даже женщина оказалась способна идти то конца, пока ее уж совсем не прижали к стенке :)

Зритель - Thu Mar 30 22:04:57 2000
Претензии к данному рассказу как к "кощунственному" из-за смешивания секса и "высоких" чувств кажутся лицемерными. Для мальчишки, выживающего и взрослеющего в военные годы это вполне оправданно и абсолютно понятно. Дело тут в другом - все эти "баньки" и красивая полька-"царица" в белых валеночках (в полуголодное военное время) воспринимаются как богатые мальчишеские пубертантные фантазии, описываемые автором как реальные события. Только это, IMHO, режет глаз и вызывает подспудное чувство фальши. Хрюшин наезд мелочен, пуст, злоблив и гадок. Такое впечатление, что госпола американцы, устав от необходимости (полит)корректного поведения, изливают затем всю накопившуюся злобу и желчь сюда.

рудис - Thu Mar 30 22:08:01 2000
Локк, по Вашей ссылке ничего того нет. Крейсер, меня тоже припишите, для круглого счета. Готов подписаться под каждым словом. Вообще из защитников рассказа никто ничего путного не сказал, но они по-крайней мере ясно и просто говорили, да, рассказ понравился. Мне тоже понравился. Почему, а бог его знает. Наверно хорошо написан. Я тоже таких историй знаю немало. Я с ними вырос, но на бумагу они попадали очень нечасто. И думаю уже не попадут. Из противников рассказа никто ничего путного не сказал тоже, кроме Фцука. Но зато аргументация их была такой интересной. Ну, Мартышка и Русский еврей это святое. Но Хрюша меня поразил. Претензии к Фите это вообще цирк. То есть она должна анонимам давать отчет, почему не проверила у автора паспорт? Это что - номинация Конкретные Мемуары? Ребята, не надо креститься двумя руками сразу.

Stan - Thu Mar 30 22:34:42 2000
Здравствуйте. Недавно прочитанная мною "Банька" представляет собой не что иное, как бунт против русского языка, нормальности читателя и вообще хорошей литературы. Однако, учитывая, что такие веские обвинения надо подтверждать, извольте (причем придираться буду к каждому слогу!):
1. "Наша тель-авивская гостиница для новых эмигрантов занимает четыре этажа. На седьмом этаже, где живу я, всего две газовые плиты." Если автор не живёт в гостинице, что следует из того, что он живет тремя этажами выше, зачем тогда о ней писать? Я что-то не уловил здесь хоть самого слабенького отношения к сюжету.
2. "Впереди меня в очереди стоит с ковшиком старик Григорий Савельевич. Я и сам инженер-механик." А еще кто инженер-механик? Такая декларация предполагает наличие как минимум еще одного инженера-механика. Хотя, это несущественно - но вообще-то хваленая лаконичность не может позволить себе быть такой неаккуратной.
3. "У них двое детей в Ришон-ле-Ционе, которые обещают их забрать. Пока их не забрали, они живут в нашей олимовской гостинице и стоят в общей очереди на кухне". Зачем здесь столько местоимений?..
4. "Напротив меня по коридору живет молодая женщина из Ташкента Валя. Ей тридцать четыре года, а ребенку восемь с половиной". Откуда взялся ребёнок? Или автор a posteriori предполагает, что у каждой женщины 38 лет есть ребёнок?
5. "Валя всегда здоровается со мной за руку. Я не задерживаю её руку. Особенного внимания она на меня не обращает. У неё красивая рука, длинные пальцы. Ладонь всегда сухая." Кто не обращает внимания? Рука? Валя? Как Валя может не обращать внимания, если она здоровается с автором за руку? Потом, почему у Вали ОДНА красивая рука? Я не знаю, где именно так говорят в Израиле, но в русском языке принято говорить (в подобном контексте) - РУКИ. Или автор боится экстраполировать наблюдение на вторую руку?
6. "Тридцать четыре года, сухая ладонь, и я снова работаю учеником сантехника. Только на этот раз - сам сантехник из Туниса, и шестьдесят четыре года мне, а не ему. И моего первого сантехника звали не Боаз, а Сергей Пахомович. Но все его называли по отчеству "Пахомыч". Это мелкие стариковские подробности, для меня они имеют значение." А для меня имеет значение понимание того, что именно я читаю. Это, вообще, о чём? Кто такой Боаз? Кто из Туниса?.. Еще мне представилась любопытная картина: "мой первый сантехник"...
7. "Пахомыч нашел меня в эшелоне, который в конце сорок четвёртого года шел с фронта на Восток. Может быть, без него я угодил бы в любой из детских домов, потому что на каждой станции несовершеннолетних снимали с поезда." Без эшелона?
8. "К добру или нет, но в детский дом я не попал". Спасибо, но это мы уже узнали из предыдущего предложения.
9. "Сначала в таком доме идет помещение для овец, потом стоят коровы, потом лошади, а уже потом живут казахи." БРАВО, автор!! Вначале стоят коровы, а потом живут казахи. А потом забивают гвозди. Чем не согласование?
10. "Двенадцать умывальников, но несколько обязательно забьётся". Несколько - забьЮтся.
11. "Двенадцать умывальников, но несколько обязательно забьётся, или батареи не работают, или котёл." Что котёл?
Так, на большее меня пока не хватает. А Вы что думали, так легко быть хорошим писателем? Вот так вот из под-стола - и в Хемингуэи?

Леонид Делицын - Thu Mar 30 22:41:37 2000
Пойду скриптами заниматься, но замечу две вещи:
1. рассказ может не нравиться. Автор может не нравиться. Но у художника есть право на риск. Художник работает. В современном мире художники мистифицируют постоянно. Коль скоро Зиновий Гольдберг никого не судил, не обвинял, ни у кого ничего не отнял - свобода слова, господа. Пишет, имеет право. Тем более, что работу он подал на _литературный_ конкурс, а не в политическую газету и не в суд. Мы не можем ограничивать свободу художника. Завтра мы вообще слова не сможем произнести. Хотя не можем ограничивать и свободу его критиков - думать и говорить о нем, что вздумается. То есть - любые призывы снять работу, любое давление на конкурс - категорически отвергаются. Иначе мы завтра все наденем чадру и будем жить по законам шариата.
2. Любопытен сам прецедент немедленного 'раскола' Баньки. Коллективный разум читателя оказался очень чутким механизмом. На мой взлгяд - вовсе неплохо, что что произошло до судейства, а не после. Теперь 'Баньку' будут судить как вымысел, как фантастику. Не как мемуар. И что правильно. Мы посмотрим, что думают судьи об этой работе, как о 'чистом искусстве'. Мое личное мнение тут очень близко к тому, что написал Стан, я его раньше выразил одной фразой 'Это не Зося'. Вот 'Зосю' Владимира Богомолова советую прочитать. (Но она светлая, не чернушная, в отл. от 'Баньки')

Гостья - Thu Mar 30 22:51:23 2000
Интересно, при чем тут фантастика или мемуар. Это - рассказ. Поверьте мне, как филологу. И - блестящий рассказ, мастерский. Отчасти сопоставим с примитивизмом в искусстве, когда лица выписаны, краски не смешаны, перспективы нет. А уж кто автор - это совсем неважно. Кого судим или что?

Лариса - Thu Mar 30 23:10:37 2000
Гостья, я вас очень прошу, напишите, кто Вы, меня же и так везде жрут. Я вошла в Ваш и-мэйл, но там то же самое с красивой картинкой. Провайдер у нас один. Но Вы объясните народу, чтоб потом на меня не сваливали, что Вы - это не я. Хорошо, я зашла сюда снова, тут в полчаса хвостов не найдешь, не то что рогов и копыт. Сначала была я старушкой из города Реховота, теперь буду вами. Давайте начистоту. Я на всех сайтах сама по себе. везде фамилия моя, да и в Тенетах, куда зачем-то попала (в стихах). Книги Федотова я все читала и люблю горячо, обсуждать ни их, ни его не буду, здесь мастера найдутся. Но если Вы не аллреген или рудис (?), которые меня тихо преслеют везде и за все, то назовитесь.
Ваша Лариса Володимерова

Хрюша - Thu Mar 30 23:39:24 2000
Ну в общем все как всегда, ничего новенького. Меня по укоренившейся привычке обвинили в свинстве и личном наезде. М.Ф. с треском убежал из Сосисечной. Тайна Гольдберга раскрыта, можно кутаться в трофейные немецко-махровые полотенца и хором валить в баню тереть спины белокурым полькам. Если уважаемые опоненты заметили, я не интересовался личностью автора, как таковой, лишь отметил, что рассказ не похож на историю реально написанную от первого лица. Меня интересовал фактический материал самого текста. А он увы не выдерживает никакой критики. Замечание о том, что автор возможно специально созданый персонаж, было как раз направлено на то что текст не дает ощущения правды рассказа реального участника. У меня нет причин не верить Михаилу, что прототип действительно существует и прожил все эти события в реальной жизни, но если отталкиваться от этого утверждения, то приходится признать несостоятельность автора в передаче этих событий. Что меня искренне огорчает. Поскольку проза Федотова лично мне нравится. Что и подтверждается не голословным заявлением, а наличием текстов Михаила в Сосисечной. И приглашением к постоянному сотрудничеству. Меня не очень интересует та часть мистификации которая относится к Пскову, покупке козы и прочая лабуда. Я писал о том, что весь пафос рассказа претендующего на изложение реально происходивших событий, разбивается о натяжки и искажение фактов. Может быть что, как отметил уважаемый Spiritus, гостиница занимает лишь 4 этажа семиэтажки, но литературный язык, как мне кажется, не позволяет сказать об этом так как это сказанно в рассказе. Тут прозвучали слова Пупсика о бедности языка Аготы Кристоф, как в оригинале так и в переводе. Я уважаю полиглота осилившего "Черную Тетрадь" на всех языках, сам я читал лишь на русском, но дневник братьев это не совсем рассказ, это летопись фактов и событий по которым мы видим ЧТО, КАК и ПОЧЕМУ, война делает с детьми, и в этом огромная сила автора. Я бы сказал, что "Черная тетрадь" это колючая проволока между жизнью и смертью, где каждая колючка день братьев. Заявка на подобное восприятие сделана и в "Баньке", но "Банька" не вызывает никаких эмоций ни к герою ни к войне. Лишь оставляет брезгливое чуство. Нет в "Баньке" ни любви, ни ненависти, нет отношения автора к герою, нет ощущения правды происходившего. За смесь расстрела с сексом ответ держит не герой, а автор. И не надо меня обвинять в личном наезде, я говорю о том, что именно этот рассказ оказался неудачным, вот и все. Сомневаюсь что М.Ф. преднамеренно создавал скандал для привлечения внимания. Мне кажется, что это была попытка взглянуть на свой текст в отрыве от имени. У любого автора бывают и удачи и неудачи. "Банька" на мой взгляд неудача. У кого-то другое мнение - ради бога. Кто-то считает неинтересными репортажи "Я вернулся", а мне они понравились. О вкусах не спорят. Теперь пару ответов на вопросы перевозбудившихся читателей. :о) Сперва-наперво позвольте согласиться с Рудисом - при чем тут Фита? Она публикует текст, а не брачное объявление автора. А публикация спорного текста не недостаток, а достоинство издателя. Лариса, "В том-то и дело, что рассказ - блистательный, да вам он не по зубам!" - вот это заявление я не совсем понял. Не по зубам что? Прочитать? Или написать? Как-то это выходит за уровень дискуссии. Пахомыч, "А Ремарк писал о войне - что, лучше?" - я вас сильно удивлю если скажу - да, лучше? :о) Зритель, "Такое впечатление, что господа американцы, устав от необходимости (полит)корректного поведения, изливают затем всю накопившуюся злобу и желчь сюда." - совершенно неизвестная мне форма усталости. Или вы подозреваете, что я скрытый полковник-коммунист Штирлиц-Хрюшвиц ведущий в Америке разведработу? :о)

Троянка - Thu Mar 30 23:41:53 2000
Хрюша, позвольте пожать Ваше копыто или что у Вас там есть. Меня этот рассказ больно ущипнул. И фраза эта ..."как падает в яму мама с пятилетней сестренкой" показалась страшной, отвратительной спекуляцией. А скандал ... (въяло) скандал получился. Поздравляю!

Лариса - Thu Mar 30 23:49:05 2000
Хрюша, я тоже выхожу из нашего академического хлева. Не буду больше Вашей академичкой. Как же Вы не поняли, что весь Ваш сайт (кроме теплых слов внутри и Вашего собственного удивительного юмора) - это один Федотов?! Там же кроме него и читать некого, все держалось на *Я вернулся* и *Бедуине*! Я уже срочно скачала к себе материал, а то перечитать будет негде. Хотя Федотова и так зовут на многие сайты, это я знаю. Миша всегда отличался спокойствием и скромностью, потому он ни разу нам не ответил. Не полез, значит, не захотел. Но как Вы-то можете вместо извинений снисходить до своего автора? Честное слово, поражена. Я прочла половину рассказа, но зато знаю всю остальную Мишину прозу, читали ее и Вы, и что же Вы сами его пригласили, если не цените? К счастью, не читала той почты, в которой вы якобы оскорбили Федотова, ничего про это не знаю, но сейчас Вы высказываетесь странно.

В. Крупский - Fri Mar 31 0:00:31 2000
Господа. Какая дискуссия. Чудо. Сколько шума можно получить из ничего. Пиар по-черному. Уже начались и обиды, и ссоры, и драки. Виртуальные. Гениальный рассказ. Как кого, а меня сочетание ебли с расстрелом не шокировало. (Но и не привлекло.) Кстати, не понимаю, почему считают, что трагическая нота исходит от реального рассказчика, а, скажем, эротическая - от автора. Т. е придумана. Охотно верю, что всё так и было на самом деле. На мой взгляд, война - это вообще не высокая трагедия, сплошное благородство и справедливость. Грязь это и дерьмо. С обеих воюющих сторон. Неважно, какая воюет за правое дело, а какая - за левое. Жертвы стоит оплакивать, а не воспевать. И жертвы войны - не только погибшие, но и оставшиеся жить, не только солдаты, но весь народ. И мы с вами тоже. Почему подло описывать не-героическую сторону? Не понимаю. Опошление темы? Она донельзя опошлена воспеванием героизма. Во все времена жили обычные люди, которые любили выпить, поебаться и не любили работать. Периодически случалась война. Тогда они шли убивать и умирать. Потом война кончалась, и оставшиеся в живых мертвецы по инерции занимались тем же, что и до нее. Оживая в процессе. Что здесь нереалистичного? И я наслышан о войне, вся семья моей матери была в лагере в Германии (матери 15 было, когда их американцы освободили). Из десяти человек вернулись пятеро. И не было высокой трагедии, была грязь, подлость и кровь. И свет тоже был. И благородство встречалось. Но… как бы поточнее. Не от войны благородство, а от людей. Вопреки войне, и реже намного, чем в мирное время. Просто это во время войны выше ценилось. И лучше замечалось. Героизм - исключение, не правило. Основной фон войны совсем не героический. Автор "Баньки" описывает фон. Что нового принесла в дискуссию развиртуализация автора? Да ничего, по-моему. Какая разница, кто написал. Вообще-то я подозревал, что автор описывает не свои воспоминания, уж очень много смысловых неувязок. Но именно "коза" вызвала сомнения - вдруг и действительно старичок пишет... Не знаю, перебор это для виртуального персонажа, чересчур как-то. Но неважно. Опошлил ли этим Федотов образ героя рассказа? Я думаю, нет. Если не воспринимать героя рассказа как Героя. Обычный человек, воевал, потом трахался напропалую и ворованным торговал, потом состарился и козу купить хочет. Ну, и нормально... Но это всё касается не самого рассказа, а возникшего спора. Спор интересен и замечателен в своем роде. А сам текст, на мой взгляд, достаточно обычен, и я не понимаю, с чего это всё. Рассказ довольно интересен сюжетно, написан неплохо в целом, но его портит масса неувязок. Сюжетные ляпы, хилая концовка, множество неудачных фраз... Всё это здесь уже подмечалось. Я, когда прочитал, вовсе не предполагал, что рассказ вызовет такую поляризацию мнений и накал страстей. Если говорить о литературе, здесь не о чем говорить, ИМХО. Вещей такого уровня много. Читать можно. Но не шедевр. Если бы автор доработал рассказ в чисто литературном смысле, могла б получиться великолепная вещь. А так - сыро. Сюжет для меня тоже откровением не явился, конечно. Но вполне имеет право на существование. Сильных чувств в связи с "Банькой" я, уж точно, не испытываю. И ещё. Рискую затронуть скользкую тему, но мне показалось, что антисемитизм в рассказе все-таки есть. Типа, русские-дураки на заводе пахали, надрывались, голодали и холодали, а евреи проклятые в это время трахались, бездельничали и воровали. Разве нельзя истолковать так? И даже принять за основную идею? Вопрос в том, хотел ли того автор. С другой стороны, даже антисемитский рассказ нужно писать хорошо. Не наспех. Вот, ввязался я в дискуссию. Наживу теперь врагов.:-) Заранее извиняюсь, если кого-то обидел.

Хрюша - Fri Mar 31 0:17:27 2000
Ах Лариса, ах Лариса, какая вы добрая и ласковая. Как вы легко и запросто смешали всех авторов Сосисечной с ...хм... ну и коктейльчик вы смешали... Да, кроме Федотова читать нечего, ну у некоторых есть и другие мнения... " все держалось на *Я вернулся* и *Бедуине*!" Ой не скажите, Сосисечная существовала задолго до появления этих текстов. Вы просто не читали ни Ермака, ни Сегаля, ни Суси, ни многих других. Теперь у вас Лариса проблема. Как вы знаете за свои слова надо отвечать даже в виртуальном мире. Если М.Ф. все-таки уйдет, а Сосисечная устоит "как некая античная колонна" вы окажетесь не лучшем положении, и извиняться вам придется не передо мной, а перед всеми авторами, которых вы оскорбили. " К счастью, не читала той почты, в которой вы якобы оскорбили Федотова" К счастью я тоже не читал почты в которой я якобы оскорбил Михаила.

- Fri Mar 31 0:32:19 2000
Михаил, Вы - чудо! - и пишете замечательно. А на крокодилов не обижайтесь, они не нестоящие. Бывший член жюри :)

- Fri Mar 31 1:46:04 2000
Я тоже получил этот рассказ почтой и раздумывал - что же с ним делать, поскольку он был прислан как бы "просто так", не на конкурс, не на предмет вступления в Лито. Фита меня опередила, опубликовав в Салоне. Я всегда верю первому впечатлению. Принял - не принял. Я рассказ принял, поверил автору, его интонации. Многих неувязок не заметил, другие не посчитал существенными. Сразу было ясно, что пишет литератор, а не мемуарист, пусть даже способный. Концовка с забеременевшей дочкой это ясно доказывала, нормальный литературный "кунштюк", неуместный и невозможный в мемуарах. Совпадение имени героя и автора повлекло за собою общее желание разобраться - что же это: правда жизни или т.н. "художественная правда". Я думаю, что если бы рассказ был подписан "Михаил Федотов", никаких вопросов бы не возникло. Кому-то могло понравиться, кому-то нет. Но вопроса о "фальши" не возникало бы. Я не считаю этот рассказ шедевром, но он вполне доброкачествен, как мне кажется. Никаких семитско/антисемитских мотивов я не заметил. Но вот что обидно. Обсуждение этого рассказа, наложившись на текст, привело к тому, что я уже не могу воспринимать его вне получившегося контекста, а это неправильно. Поэтому я думаю, что автор совершил ошибку, пытаясь создать виртуального Гольдберга. Кстати, думаю, что именно желание написать "под мемуар" и породило некоторые "ляпы", которые отмечались. Это сознательные "ляпы", тоже своего рода литературный прием, чтобы не было совсем гладко. В целом, я бы отнесся спокойно, без перехода на личности, истерики, заламывания "По долгу работы Вы-то могли бы и знать." - видите ли в чем дело Лариса, по "долгу работы" я этого знать не должен. По работе я web developer, по специальности театральный художник. Литературу я просто люблю. :о)

Пятница, 31 марта 2000 02:45:23
Фцук, я может быть опять не совсем в тему. Вы говорите о правде. Ну самого понятия касаться не буду, уж больно оно растяжимое. Возьму в штурманской трактовке - Пишу, что вижу. Чего не вижу. того не пишу. Если слегка абстагироваться, то речь идет о мемуарах. В последнее время я, честно сказать, только от них и получаю удовольствие, если говорить о прозе. Но беда в том, что культура писания мемуаров практически утеряна. Взять хотя бы военные всякие записки. Если дореволюционные тексты написаны нормальным, а местами очень хорошим, языком. Если еще о гражданской войне существует массив мемуарной литературы, которую, даже не будучи историком, читаешь с интересом, то об Отечественной войне интересные воспоминания можно перечесть по пальцам. Сказалась работа издательства МО, у которого была монополия на этот жанр. В принципе Банька и написана так, как в идеале должен уметь писать каждый образованный человек. Мне там показалось еще кое-что большее, но я готов согласиться, что все это очень субъективно. То есть. в принципе, речь о нижнем этаже литературы. И снова. беда в том, что даже быть просто приличным рассказчиком и то под силу очень немногим. Вывелся этот род. А насчет шума, поднявшегося вокруг, у меня такая дурацкая догадка - народ интуитивно почуял опасность. Сравнить, например, Бирмингем Бенилова и Баньку. Бирмингем весь, со своим дубовым языком и ломовой фабулой, принадлежит творчеству программистов, которое занимает почетное место в Сетературе, но только по причине общей бедности. Банька вроде тоже не шедевр, но явно уже из другого мира, хотя расстояние между ними, казалось бы, никакое. И даже трудно понять - почему так. Что и обидно. Можно эту Баньку написать лучше? Довольно легко представить, что, кстати, свидетельствует о ее не очень высокой классности. Но если бы это сделать,то оппоненты приняли бы ее, на этом уровне датчики у них сработают. А когда требуется более тонкая чувствительность, начинается истерика, от непонимания происходящего.
рудис

Лариса - Fri Mar 31 3:18:41 2000
Ну здорово! Никто не спит, не работает, а все тут собрались и зачем-то письма почему-то мне пишут! Вот это успех! Миша теперь бессмертен, меня Хрюша грозится прирезать, сюрприз у него такой, так все хоронить забегут, Л.Делицын шуму не возражает, к бывшему жюри меня прилепили, одна Даша по-русски не поняла, все спать не дает. А о чем вы спорите, никак не пойму? Объяснять ничего не буду, я же сказала, что прочла половину рассказа. Не читала его, понимаете? Я всего Федотова читала, кроме рассказа. С Делицыным ну никак не знакома, просто встретила хорошего человека Левона в другое время и в другом месте, немножко мы поболтали и разошлись. А кто такой - так и не знаю. И я тут при чем?! Ребята, студенты и профессура, вебмастера и Мастер Федотов, можно мне отойти ко сну? Терзайте меня без меня, если нравится, но еще лучше - читайте Федотова. Вопросы - ему задавайте! Ах да, он нас не читает. Ну, повеселилась я вечерок, вот маску сняла с Хрюши. все теперь могут перечитать и увидеть, кто не догадывался. Но чувства юмора у Хрюши не отберешь, и сайт останется милым. Хрюша. сюрпризы пересылайте ко мне, я уж к вам не ходок. Будьте все здоровеньки и улыбайтесь почаще!
Ваша Лариса

DV - Fri Mar 31 6:45:36 2000
И второй раз за сегодняшний день кричу "БРАВО" Михаилу. Как-то нехорошо получилось, ведь "Край" он и мне по пылающим следам прислал на публикацию. Ну, пусть уж лежит там, где быстрее получилось. Но в любом случае - рада за Вас, Михаил. Мои искренние поздравления.

Леонид Делицын - Fri Mar 31 5:37:08 2000
А вопроса этого на самом деле нет. Если автор указывает на своем сочинении: 'невероятные приключения Зиновия Гольдберга, эсквайра', фантастический роман АБН, нар. писателей СССР - вопросов не возникает. Работа воспринимается как художественное произведение. Если же автор является в суд давать показания, то это не художественное произведение, а ложые показания. Между этими двумя полюсами и располагаются 'книжки'.

Дашка - Fri Mar 31 3:33:14 2000
Марта права (не думала, что когда либо скажу эти слова :)) - филолог-филологу рознь. Крики о гениальности "Баньки" со стороны нашей уважаемой преподавательницы оказались обыкновенной необоснованной истерикой :( Абыдна, да! Лариса, кто Вам сказал что я по русски не поняла? :)) Я не поняла гениальности и достоинства произведения (в отличие от Вас я его прочитала и несколько раз), и хотела бы чтобы мне разъяснил человек, который, по идее, должен разбираться в литературоведении больше чем я. Не судьба видать... Действительно спокойной ночи, почитайте "Баньку" на сон грядущий, и приходите обсудить. На взрослом и литературоведческом уровне. Достойно, без истерики. Приятных сноведений :)

CAM - Fri Mar 31 14:29:25 2000
Рассказ - блеск. Если Зиновий Гольдберг согласится дать интервью - не забывайте, что ностальЕЖи (ткните в мое имя) - по прежнему в распоряжении Тенет-Ринет.

Sprawka - Fri Mar 31 8:19:07 2000
Dandor, XIX! Федотов - не из филологов, а вовсе даже из гинекологов (завидуй!!!). Живет в Питере, с очередной красавицей женой, моложе его раза в два (еще раз завидуй!!!). Поклонников и особенно поклонниц в разных частях света у него толпы, а у тебя - только одна поклонница в одной части - Света (третий раз завидуй!!!).

Леонид Делицын - Fri Mar 31 15:05:22 2000
>Как-то нехорошо получилось, ведь "Край" он и мне по пылающим следам прислал на
>публикацию.
Так вот и я говорю: не увязывается это как-то с образом робкого, стеснительного автора, переживающего за каждый отклик о своей публикации :) С образом вполне вменяемого, прагматичного автора - увязывается. Что касается "Проделок купидона", сильно изруганных в ЛИТО, то оценки у них хуже, хотя редакцию они тоже прошли существенную - в части купидонов. Еще были вычищены самые одиозные ляпы - про "растворенные в теле мужские гормоны" и тот, что был спародирован Павликом цитатой из Сорокина. В третьих - стоит еще обратить внимание на количество проголосовавших. У всех текстов примерно одинаковые шансы быть прочитанными - сутки ссылка висит на главной странице анекдот ру, остальное время находится на физиономии Салона. Иногда я еще делаю пару объявлений в гостевых (в этом случае Женя просил таких объвлений не давать, чтобы было поменьше литтусовки). В случае, когда текст задевает - в положительном или отрицательном смысле - процент голосующих среди читателей повышается. (Рекорды - у Мягкова, Гольдберга, Баяна - проголосовало по 80 человек). Тех, кто мысленно ставит ноль и поэтому не голосует, становится меньше. Поэтому есть еще один рейтинг - по сумме баллов - он есть по той же ссылке. Женя, ну теперь, если хотите, давайте объявление в Курилке (или могу я). :-)
САМ "Если Зиновий Гольдберг согласится дать интервью - не забывайте, что ностальЕЖи (ткните в мое имя) - по прежнему в распоряжении Тенет-Ринет."
(САМ) Саша, так ностальЕЖи интересует Гольдберг или все-таки Федотов? :)))

Леонид Делицын - Fri Mar 31 16:00:05 2000
>Живет в Питере, с очередной красавицей женой,
>моложе его раза в два(еще раз завидуй!!!).
:) 'Моложе в два раза' - это зависит от возраста, и ничего более. Возраст молодого существа, которое в тебя влюбляется, зависит от твоего собственного выбора. Если я сейчас взгляну на круг женщин, которые меня интересуют, и с которыми я не отказался бы встретиться, им - 15, 26, 29 и 31. Из них _люблю_ я ту, которой 31. Жить, естественно, могу и с той, которой 15 - за ней при том не тянется 'длиннющий хвост твоих коротких связей'. Ну и что? Притом в 30 лет мне было довольно легко завести герлфрендов 19-22. Отчего наглый Леха и дразнил меня главным ебарем русского Интернета (что несправедливо, есть деятели, куда успешнее меня). Ну нечему тут завидовать :))) Жить с молодой женщиной - это просто другая задача. Дорфман не холост. У него есть супруга, про которую он рассказывает с неизменным уважением, есть сын, коорый не janitor, а программист, и вообще Дорфман - семейный человек.

Пупсик - Fri Mar 31 20:30:16 2000
Федотова прославили навеки. А где моя Дашка?!

ГРиФ - Fri Mar 31 17:08:40 2000
Бедный Федотов:) Его обсуждалка стала "сиреневой", со всеми старыми добрыми разборками... Господа (и дамы, кстати сказать), вы не находите глупым поносить друг друга после того, как "кино кончилось"? Вкусы у всех разные. Кто-то считает, что если четыре этажа занимала гостиница, а некто жил на седьмом - это нонсенс. А некоторые просто знают (не догадываются, не высчитывают - просто видят), что дом многоэтажный, что несколько этажей - нечто вроде приюта, а на каком конкретно живет герой - уже неважно. С тем же успехом мог быть пятый. Образ дома уже возник. А я, к примеру, считаю "седьмой" лишним уточнением (что бы ни говорила Лариса: ни единого лишнего слова), которое у ряда читателей отвлекает внимание от сути. Но не криминал. Внутреннего отторжения рассказ не вызвал. Просто я, дурак,не выискивал какую-либо идеологическую подоплеку в этой - вполне могущей быть в целом (при некоторой нестыковке в деталях) - истории. Но и самой удачной вещью у Федотова рассказ назвать не могу. А теперь вот интересно: автор хлопнул дверью, общаться не хочет; как долго теперь известные сетевые персонажи будут меряться друг с другом длиной

Леонид Делицын - Fri Mar 31 3:22:33 2000
Справедливости ради следует заметить, что гостевая Гольдберга сегодня перекрыла 'Сиреневую' и 'Зеленую' вместе взятые (888 доступов) и обошла ближайшего соперника - Троглодита в 10 раз :) Отмечено появление записных скандалистов и разбойников под элегантными псевдонимами, намекающими на гонения, которым они типа подвергаются. А в общем и целом в локальные гостевые заглядывали 2700 раз, оставляли сообщения 201 раз. Гольдберг отработал 1/3. Начали интенсивно читать гостевые по разделам (интенсивнее 'зеленой' и 'сиреневой'), но почти ничего туда не пишут. Видимо, нужен какой-нибудь детонатор, наподобие хлопка дверью кем-нибудь из конкурсантов.

Леонид Делицын - Sat Apr 1 5:52:10 2000
К итогам дня: было 1104 хоста, каждый посмотрел по 10 страниц. Гольдберг, по-прежнему, покрывал все мыслимые и немыслимые трафики (688 хитов), однако, явно пошел на снижение. Видимо, преждевременное разоблачение (саморазоблачение? я как-то не уследил, откуда стало известно, кто - автор?), все утихает. ДА и войнушка там идет уже не из-за Гольдберга. Так что однажды ТРОГЛОДИТ, который как улита - едет, когда-то будет, его догонит :) 'Сиреневая' стремительно движется к нулю, и с той же скоростью нагревается 'зеленая'. Сумма их дает прблизительно постоянную величину :) ИЗ категорий первенство, по-прежнему, держат рассказы. После Гольдберга самая популярная гостевая - Торжкова (рассказ 'Вася'). Там Фрай включает Торжкова в какой-то альманах (Впервые слышу об чтом альманахе, интересно, о чем что).

- Sat Apr 1 5:05:09 2000
>Чего Житинского носит по гостевым Тенет, хотел бы я знать?
Так удобно. Система оказалась не так уж плоха. Фрай вот боялся. Я тоже боялся. А оказалось очень даже недурно. более того, я думаю, что эпизодически будут 'вспыхивать' те или иные гостевые. Когда к каждому автору придет его читатель. Конечно, Гольдберг с его шоу и дорогой козой - это скорее исключение, чем правило. Он перекрыл Сиреневую с Зеленой вместе взятые :) Но и другие авторы - кто заинтересован встретиться с читателями, тот такую возможность получает. Потом МАССА ведь заявлял 'Я ищу авторов'. А где их и искать, как не у них в гестбуках? Уж что-что, а отлов автора существенно упростился. Меня удивляет, что до сих пор не начали оставлять адреса поклонницы. Конечно, полный улет было бы письмо Гольдбергу от Стеллы или ее сына. Но, увы, автора не хватило.

Мартышка же - Sat Apr 1 6:17:20 2000
Леня, тогда уж пусть кровавую мери оприходует, что ли:-) Да, Гольдберг- голова:--))) блин, два уха.

Леонид Делицын - Sat Apr 1 16:23:35 2000
Меня не оставляет следующий вопрос. Он родственен вопросу, который задавал не раз Дмитрий Кузьмин: почему в конкурсах побеждают не самые интересные работы, а работы 'второго ряда' - крепкие середняки? Ответ на тот вопрос, видимо, просто, результат зависит от системы судейства, если решение принимается по сумме баллов, то пара судей ставят рискованной работе '0', и на этом она выбывает из числа претендентов на приз. В то же время скейтинг-система, напротив, расшатывает лодку. Система баллов: low-risk/low-return, скейтинг-система: high-risk/high-return. Так вот вопрос у меня возник, связанный с некоторым типичным свойством самых скандальных работ (Гольдберг, Демиденко, баллады Оссиана, стихи Ивана Раины, книжи Салмана Рушди и т.п.) Почему в центре внимания оказываются книги работы 'второго ряда'? То есть не безусловные шедевры, а именно 'условные шедевры'. Эти стихи гениальны, если их написал тракторист Иван Раина. Если же их написла молодой харьковский поэт, Вадим Волков, тогда они - смесь рока с частушкой. Эти балладаы гениальны, если их сочинил Оссиан в 3-м веке нашей эры. Однако, они посредственны, если Макферсон сочинил их в 18-м веке. Я наблюдаю, как трафик в этой гостевой резко спадает. Загадка Гольдберга исчезла, напряжение спадает. Правда, образовалось несколько сопряженных дискуссий, которые, видимо, будут продолжаться. Ответ на этот вопрос я даю себе так: будь чта работа безусловно хороша, она не вызвала бы и споров. Да, вымысел, но зато какой! Правда, мне в то же время кажется, что я необьективен. Ибо такие книги, как, скажем, 'Лолита' Набокова, тоже генерировали жуткие скандалы. Их даже не публиковали годами. Так что, возможно, мое утверждение - ложно, и виной тому скудная, неполная статистика, которую я использую.

Пятница, 31 марта 2000 13:22:12
Надо быть хорошо обкуренным, чтобы написать КРАЙ
Павел

Суббота, 1 апреля 2000 11:27:08
Хотел проголосовать за Федотова, но почему-то мой голос не засчитали. Может, с куками чего? А рассказ - не скажу гениальный, но очень, очень хорош! Я не знаю, господа, чего вы так зарубаетесь вокруг среднестатистической "Баньки", когда такая роскошь выложена на сайт. Язык хотя бы оцените! "Если вы не жили на Севере, то вы не очень представляете себе, как мало там солнца, нереальна жизнь и запоздалы женщины. Любая восьмилетняя южанка знает больше о жизни мужчин и женщин, чем знала к семнадцати годам Надежда. К черту, им нужно позже давать паспорта, этим мягким уроженкам северных городков, которые в семнадцать лет решают стать учительницами. Им нельзя еще замуж за европейцев. "Поначалу напомнило Мамлеева с таким легким еврейским акцентом, потом повеяло чем-то петрушевским, а потом я втянулся - это СВОЕ. И это очень сильное и стильное свое. Лучшее, что я покамест прочитал в Салоне (сразу уточню, что читал далеко не все.) Автору - мои поздравления и вопрос: где его еще можно почитать?
андрей агафонов

Суббота, 1 апреля 2000 18:37:31
андрей агафонов, "Если вы не жили на Севере, " А если вы жили на севере, то вы понимаете, насколько этот абзатц не соответсвует действительности. Херня одним словом. А если вы к тому же были на Юге, то тоже относится про пассаж про любую 8 летнию южанку. Да и вообще придурковатый расказ.
бюрг

Суббота, 1 апреля 2000 11:30:51
Галя, я сейчас был на Тенетах, там Федотова нет. По-моему, он более, чем кто-либо, достоин номинации. Это действительно КРАЙ:)))
андрей агафонов

Суббота, 1 апреля 2000 22:27:19
Благодарность Зиновию Гольдбергу (первое впечатление) Сначала Ваш текст показался мне недостаточно литературным, серым потом мне показалось, что все это довольно органично. Старик не должен быть поэтом на уровне текста, его мир довольно однообразный в старости, становится таким ярким и эиоциональным... когда речь идет о ... тех событиях. Потом выясняется, что да мол, жизнь остановилась... И этот ребенок 46-ти лет... все это сплелось весьма причудливо. Я никогда не читал Вашей прозы раньше. Ваш текст изменил мое отношение к конкурсу и т.д. В нем достаточно вопросов, чтобы посидеть над хотя бы ним пару дней. Я был практически счастлив, читая ваш текст, потому что мне нравятся хорошие тексты.
Вадим

Предлагала. - Mon Apr 3 15:35:31 2000
Предлагаю конкурс гестбуки на лучшую песню про ''Баньку''. Поют все. Запеваю: Четвёртые сутки пылает Гестбука, Дровишки на ''Баньку'' кончаются, бля. Корнетка Лариса, зачем эта мука? Поручик Федотов, а может всё зря?

Столичная штучка (не еврейка и не полька, а карелка и хохлушка) - Tue Apr 4 10:06:29 2000
Как-то раз во субботу, день ненастный, а быть может в четверг после дождичка, прогуливаясь по Интернету, наткнулась на вашу тусовку. "О, литературная!" - подумала я, и решила приобщиться к высокому. И что я увидела? Господа, вы звери, господа. У вас не литературная тусовка, а тусовка сплетников. Никто из вас не умеет считать, что было бы не удивительно для литераторов, но ведь практически никто не умеет и читать! Все знают, из какого места появляются на свет дети, о чем неоднократно радостно сообщали, но никто не знает, что до этого они девять месяцев в животе обычно сидят. (марсиане, не иначе) Короче, я к вам больше не приду. А Зиновию, будь он старикан или рыжая тетка Фаина или их 53-летний сынище, хочется посоветовать - не мечите бисер перед Хрюшами, они не поймут.

Spiritus - Tue Apr 4 14:38:12 2000
Интересное явление: чем дальше человек от литтусовки интернетной, тем больше ему нравится "Банька". И это придает рассказу дополнительную прелесть, помимо его литературных достоинств, само собой.

Ваня - Tue Apr 4 17:08:17 2000
Автору поздравления с хорошей вещью. Spiritus, пожалуй, прав. Несколько "не-сетевой" рассказ. Хотя в целом Тенета в этом году какая-то просто суперактивная, и вещей хороших все больше и больше, особенно среди рассказов. Общий качественный уровень, по-моему, на порядок выше прошлогоднего. Радует.. :)

прохожий - Tue Apr 4 15:24:16 2000
Искал порнушку и нашел-таки. Друззя, у вас тут просто bizzar какой-то. Федотов симпатичненько так все написал, а что началось! У нас пацаны в подворотне изъясняются четче, по делу и без этого размахивания кулачками в воздухе. Вы тут литературой занимаетесь? Вот это новость! Неприятная. Там, где тексты авторов, еще ничё, а в отзывах-то - чистая порнуха. Энимал секс (со свинками и мартышками).

Spiritus - Wed Apr 5 11:33:35 2000
Мартышка, чтобы не повторяться, вот что я по-поводу "Баньки" в гостевую Салона писал (обращено послание уважаемому товарищу Крупскому): "В первый момент после прочтения я испытал чувства, похожие на Ваши: неуют какой-то, да. Язык тусклый, местами невразумительный: "Сначала в таком доме идет помещение для овец..." (как это оно идет? куда идет? вопросы, вопросы...), "Я уже, конечно, видал разные виды, но мне до сих пор всегда снился расстрел" (что-то здесь не так, корявость некая, аж зубы ломит). Сюжет вялый, бессильный. Вообще, атмосфера какая-то затхлая, гнилой капустой и старыми портянками отдает. И цельной картины не получалось: необязательность, случайность, хаотичный набор деталей. Вот и проголосовал сгоряча... А потом рассказ стал всплывать в памяти (кверху брюхом :))) отдельными фразами, картинками, эпизодами и сложился-таки, в конце концов, в нечто целое и монолитное даже. Ключевыми фразами для меня стали: "...все повторяется." и "Как это произошло, я до сих пор понять не могу." Небольшое отступление. В любой истории только тогда есть смысл и интерес, когда, кроме описательной, фабульной, внешней составляющей, есть еще и внутрення, высшая, она же - вневременная и вечная. Она и есть истинная история, хребет, который обрастает плотью образов и картин. Она их объединяет и оживляет. "Банька" - это история сошествия в Ад. И если так ее понимать, все (для меня, по крайней мере) становится на свои места: тот ужасающе безысходный в своей обыденности и повторности (вторичности) ад, скупо описанный в первом абзаце, задает тон всему дальнейшему рассказу, определяет и язык его, и систему образов. Понятно становится, почему рассказ начинается (хронологически) с расстрела главного героя, с нового имени (старое, "прижизненное" - уже табу) , кто такой Пахомыч (Паромыч? Хароныч?), Стелла - проводница по потустороннему миру (в белом...), сама банька (чистилище? однако...), наконец, вторая, окончательная смерть: "...и жизнь моя навсегда закончилась." И т.д. Ну, это я так увидел. И для меня рассказ "заиграл". Может, автор совсем не об этом... " Судя по всему, у меня одного сложилось такое вИдение рассказа. Но этот факт я тоже отношу к литературным достоинствам вышеозначенного произведения :)) То есть, "Банька" обладает достаточным "внутренним объемом", чтобы вместить в себя не один смысл. А все потому, что форма точно соответствует содержанию, - получается "живой" текст, самодостаточный, существующий совершенно независимо даже от своего автора :)) Вот таким, примерно, образом.

Жданов - Wed Apr 5 21:37:42 2000
Следуя указаниям великого товарища Сталина предлагаю присудить "баньке" Сталинскую премию, 3-ей степени, а на сайте героя утсановить бюст, нижний.

Сталин - Wed Apr 5 21:19:27 2000
Посовещавшись со знающими товаришами я пришел к выводу что Банька это хорошая литература. Это правильная литература. Такая литература нам нужна. И я не буду особо возражать, если товарищи литераторы по достоинству оценят Баньку и заслуженно присудят ей 1-ое место.

ВБА - Wed Apr 5 18:58:43 2000
/Теперь 'Баньку' будут судить как вымысел, как фантастику. Не как мемуар. И что правильно./ Делицын Дорогой Леонид, я Вам косвенно вопрос задал в гостевой Салона по поводу этого Вашего высказывания, но, очевидно, Вы его не видели. Вы меня, с одной стороны, поразили таким литературоведческим анализом, а, с другой стороны, открыли мне глаза. Я тоже раньше полагал, что, например, "Судьба барабанщика" - это мемуар. Но потом сопоставил даты, поговорил с людьми и выяснил достоверно, что автору, назвавшемуся Гайдар, никак не могло быть так мало лет во время описываемых событий, как он о себе написал. К тому же, он себе там приписал совершенно немыслимые подвиги - например, убил запросто (рука не дрогнула) матерого бандита и врага народа из браунинга, какие-то ранения в горло(?!) себе изобрел и еще много небылиц. Короче, ложь и фальшь! И я совершенно с Вами согласен, необходимо, как и "Баньку" эту пресловутую "Судьбу" из мемуаров изъять, а судить ее как вымысел и фантастику. Судить и воздать по заслугам! Есть еще, кстати, свободные места в номинации "Фантастика"? Номинируйте туда "Баньку".

Л- Wed Apr 5 15:29:32 2000
Spiritus великолепно все изложил насчет *Баньки*, доступно и умно. Про объем и речь, и про кверху брюхом. Про послевкусие. А не так - что прочел, из сети вышел и никогда больше не вспомнил.

- Thu Apr 6 5:55:44 2000
я предлагаю пригласить в эту гостевую толпу идиотов, чтобы они самовыражались. А потом сразу - на конкурс. И главный идиот получит виртуальную козу.

Гай Птичкин - Thu Apr 6 0:25:26 2000
Мне кажется, "банька" - очень умело написанный текст, сознательно "надавливающий" на слабые места читателя. Еврейство, "Бабий яр", эмиграция, взрослая любовница мальчишки и проч. - просто комбинация неожиданная, откуда и возникает впечатление оригинальности. Очень _сознательно_ написанный текст.

kl. - Thu Apr 6 15:04:29 2000
...Разъяснение уважаемым пользователям Интернета. Повествование от первого лица - это художественный приём, связанный с общим идейно-эстетическим замыслом автора. Образ рассказчика - это именно художественный образ, в силу чего он никак не должен отождествляться с личностью автора. Это аксиома (как дважды два - четыре). Более того, с личностью автора нельзя отождествить даже образ автора, если таковой в произведении имеется (см. роман Пушкина "Евгений Онегин"). Эта литературоведческая проблема связана со спецификой понятия "художественный образ",о чем пользователи Интернета могут узнать из любого словаря литературоведческих терминов...
С большим филологическим приветом
Е.В.Д.

Люц - Fri Apr 7 20:18:11 2000
Был Гольдберг Дон Жуан отчасти - Он, как бы искренне, страдал И возбуждал такие страсти, Каких никто не возбуждал. Рассказ-то ни на какие глубины не претендует. Так на мелкую лужу самое большее.

Лариса - Sun Apr 9 15:58:36 2000
Вот так, друзья. Советую всем по ленте прочитать отзывы Гольдберга - и поучиться, да еще как! Лучше никто не отрецензирует, слабо. Или ленивы? Ни одного выпада, абсолютно беззлобно, лаконично, только по сути! Острейший взгляд настоящего художника. А Вы мне и себе предлагали - его прозу анализировать. Так это же Мастер, а Вы не увидели, - кто ж рецензирует Литературу?! Рассказы все до единого Гольдберг прочитал стопроцентно, видно из самих отзывов. И нигде там не сказано *сам дурак*. Все аргументировано! Даже там, где стыдно и рассказ открывать, с первого слова понятно, что ничего за ним не стоит, одно ученичество. Спасибо Гольдбергу! Вот это настоящая школа. Если каждый автор прислушается - на голову вырастет как прозаик. Так что советую не бросаться, и локти себе не кусать, а подойти к зеркалу да задуматься. Всем ли тут стоило отнимать время у критиков и читателей? Спасибо, Зиновий, такой молодец, батенька! Каков стиль!

Зин.Мих. - Fri Apr 21 21:33:36 2000
Мгновенная ассоциация на Высоцкого. Тем самым сразу устанавливается тональность предстоящего повествования. Мы имеем в виду не только глубоко экспрессивное эмоциональное содержание, но и непосредственное присутствие автора, с его жизненным опытом, с мыслями о прожитом. "Банька по Чёрному" - художественное призведение в лучших традициях еврейских авторов об евреях. Простой читатель, обыкновенный, увидит, поймёт, запомнит такой сюжет: "был мальчик 16-ти лет - муж, была красивая женщина - его первая жена, была её дочь, рыжая падчерица,годом младше мужа". В свою очередь филолог, тоже читатель, но вдумчивый, прочтёт так: "Я шел по коридору мыть взрослую женщину. У меня красавица жена, с которой я сплю каждую ночь". Но "сейчас одна женщина ждёт меня в бане, а ещё три сидя за моей спиной и о чём-то шепчутся". Разглядится та самая банька по чёрному как авторский творческий замысел. Это глубина смысла. Это мотив за мотивом. Это нелинейное прочтение: слово за словом. Вокруг единого стержня мысли накручивается содержание. Мы находим один смысловой кусок, вкрапляется другой, вновь первый. Мы движемся то вперёд, то назад. Познаётся глубинное содержание: "была страшная сказочная баня, которая всё видела и знала (война, партизаны, Тель-Авив, Пахомыч, подруги Стеллы...) и была страшная война, оправдывающая всех". Тем самым, это без сомнения художественное произведение с мотивной организацией текста вокруг единой смысловой нагрузки, с использованием конкретных стилистических средств, создающих язык целого. Это художественное произведение с элементами публицистики. Достоверность изображения фактов в художественных образах. Это и оформление текста на уровне стилистических средств. В частности на уровне синтаксиса (книжные синтаксические конструкции и т.п.). Бесспорно, что "Банька по чёрному" может стать материалом научных исследований в проблемме языка современного прозаика. (Как в системе отечественной литературы, так и в структуре творческого пути автора). Как всякое художественное произведение "Банька по чёрному" со своей эстетикой слова имеет эмоциональное воздействие на читателя. Для старшего поколения (ветеранов войны, эмигрантов) - это узнавание, для молодого - познавание.